美國之音《縱深視角》在六四34週年之際專訪歷史學家辛灝年，他是六四的參與者，也是專研中國近現代史的學者。
辛灝年教授從親身所見和歷史的眼光這兩個不同的視角來透視六四、深入解剖這場運動的本質，並從中反思六四失敗的原因與造成的影響，進而以宏觀的歷史縱深來比較1989年六四這場運動與1898年的“戊戌變法”、1911年的“辛亥革命”、2022年爆發的“白紙運動”以及2019年的“香港時代革命”有何異同？再從這樣的座標去探索中國未來走向民主化的路徑，究竟需要的是“改良”還是“革命”？以下是專訪的完整內容。
自述參加六四經過
我承認這場運動剛開始的時候，我不感興趣，原因是三個年輕的學生跪在人民大會堂前，懇求中共的當政總理接見他們，這使我立刻聯想到1895年康有為帶著千名舉子跪在新華門外，叩求皇帝接受他們的改革建議，當時我就在想，歷史相差了100多年，為什麼會出現這樣一個相似的情況？
後來5月23號那一天，在廣州，孔捷生打電話要我一定要參加運動，我們兩個是同學，我才參加了運動，我還帶了幾名軍官去遊行，都是我的學生，直到5月29號，我從深圳國際藝術節回到安徽，我接到了湖北電視台主播石萍女士的一封信，他問我：“共產黨會不會開槍？”我當場就給他回了一封信 也就一句話：“不開槍就不是共產黨！”
5月29號6月4號凌晨4點鐘，我家裡的門被敲響了，我感到很奇怪，我爬起來以後一看，原來是中國科技大學的學生會主席敲我門的。他跟我講中共在北京大屠殺了！我們已經接到從美國來的傳真，他當場就把傳真拿給我看。然後他就說我們科大已經有1千多師生在三孝口那裡集合，也等著老師您去，我說你不要說了我馬上就去！我穿上衣服就跟他一道去了。這是我正式的、自願的，沒有任何拖沓的參加了這一次運動。我當時身上還兼著許多被統戰的職務，全國的委員我身上好幾個，可是我根本就沒有顧這一切，我就上街。從這個凌晨4點鐘一直游到這場運動被徹底的鎮壓，我一天都沒有停過，所以人家問我什麼時候參加這場運動的，我說我是六四凌晨4點鐘，這就是我參加運動的經過。
六四發展四階段 “暴動期”被刻意遺忘
我把這個運動分成四個階段，第一個階段叫“發動期”，那就是胡耀邦突然因心髒病爆發去世，北京的學生和民眾給胡耀邦送花圈祭奠他，是這場運動的開端，也是誘因，那麼從胡耀邦先生去世這一天開始，到4月26日人民日報發表社論指責這一場紀念他的黨的總書記的悼念活動是“反革命動亂”，就是第一階段：發動期。共產黨下了個結論叫反革命動亂，學生們受不了了老百姓很氣憤，多少年來對共產黨的鎮壓的恐懼，對共產黨成批殺人的恐懼，40年來人民對共產黨在心中那種無望、無奈的嘆息、和心底中的憤恨，一下子爆發開了。可是具體表現在以北京為主的這場學生運動上是：我們絕不是反革命暴亂！
運動從4月26日中共定性反革命動亂以後，就開始迅速的從北京到地方，從北京的大學到全國各地的大學都開始行動起來了。從4月26日到5月20日這一段時間叫做運動的“發展期”。可是第二階段的中心思想是什麼？是我們不是反革命動亂！非常害怕和恐懼共產黨把反革命動亂這頂帽子加到這場學生運動身上，因為一旦定性為反革命動亂，血的懲罰血的鎮壓就要來臨了。
全國人民都在恐懼當中開始支持學生 幫助學生，希望學生一定要把這個反革命動亂的帽子從自己的頭上摘下來，可是共產黨並沒有讓步。這就是運動的第二期，它發展起來了，可是發展的目的是什麼？是否認自己是反革命動亂，也就是說否認自己是反共，是否認自己是反革命，否認自己是用動亂的方式來反對共產黨，也證明這場運動他不是反共運動。學生一定要向共產黨表白：我們不是反共、我們不是反革命、我們不是動亂。
接下來第三個階段就是5月20日到6月4日之前的“對抗期”。在這個階段裡面，學生和共產黨各不讓步，學生堅持說自己不是反革命動亂，共產黨一直不改口說不是反革命動亂，仍然堅持、並且用行動開始派軍隊到北京，擺出一副鎮壓的樣子來恐嚇學生和人民。可是從來沒有過的，這一次學生和人民沒有被嚇住，仍然堅持不是反革命動亂。
就在雙方的對抗的僵持的階段中，出現了一件事。 5月23日 三個湖南來的青年，我今天可以說，他們是帶著湖南人民內心裡面的真實的情感，和對這場運動的支持，來到北京。用彩色（的顏料）調了幾個雞蛋，就砸向了獨夫民賊毛澤東在天安門廣場上的那個像。當天這個事情的消息一播出來之後，全國振奮，所有人看到這個消息以後，都覺得解氣啊！在美國。在任何一個民主的國家裡面，一個老百姓給總統扔了一個雞蛋，甩了雙鞋子算什麼嘛？可是在中國大陸，我們湖南來的三位20來歲的青年，居然用雞蛋砸了毛匪的像，你想想看，中國人民內心那是多麼痛恨他，終於解了一口氣。這三個湖南來的青年不僅砸了毛的像，而且還寫了兩個對聯，兩個對聯的意思就是，中國五千年專製到此應該終結了，中國應該走向民主和自由，反對一切各種形式的專制主義的領導統治，這是人民的心裡話。
可是沒有想到，這三個青年卻被北京的學生運動，和在他們背後老師的決定下，把他們送給了北京的公安局。一個判18年、一個判20年、一個判無期。現在這三個人，為首的俞志堅先生已經過世，第二個成了瘋子和傻子，只有第三個還苟活在加拿大，那麼這件事情在運動的對抗期的發生，使我們對這場運動，特別是回思起來的時候，感到有很多不可理解的地方，因為全世界的民主運動，不會把一個反對獨裁的三青年，送給專制政府去鎮壓的。這是不可能發生的事。
6月3號夜晚到6月4號凌晨第四階段開始了，第四階段就是“暴動期”。就在這一天晚上，中共終於開始用真槍、真子彈、真坦克車，向著學生和人民撲過來了、撲殺過來了。這樣一個狀況下，我想全世界有很多人看到了這個場面，這只有共產黨、只有49年以來不斷的鎮壓大批屠殺人民的共產黨，在他來說也是第一次在天安門廣場做下這種讓人沒辦法面對的事情。鄧小平後來說，我們的坦克就這樣壓了下去，於是動亂就被我們平了。可是他沒想到的是，49年以後，中共的每一次鎮壓，老百姓都是不敢反抗的、也無法反抗，可是這一次的鎮壓在全國引起了暴動，不僅在六四的那個夜裡面，就六三的夜晚或六四的凌晨，被鎮壓的北京市民和學生喊出了“打倒共產黨”的口號，開著公交車準備去撞天安門，第二天在全國各地的大學，各地的市民全部走上街頭，頭上裹著白布，用紅的顏色寫著“血債血償”，幾乎每一個城市都這樣。老百姓沒有被天安門的大屠殺所壓倒、所恐懼，反而挺而走險、走上街頭，全國的遊行，到了一種令人難以想像的地步，飛機不飛了、火車開不動了、輪船停了、工人、老百姓、市民都上了街，有的地方農民也上了街。
安徽省宣城縣一個小學，老師含著眼淚告訴孩子們說：“北京共產黨殺人了!”殺死了我們好多大學生和我們的老百姓，孩子們站起來喊口號：“大學生死了中學生上、中學生死了我們（小學生）上!”然後小學生把這三句話寫在黑板上，一個禮拜沒有人去擦這個黑板，老師的眼淚像小河一樣流的不停。這就是運動的“暴動期”。
全國各地的暴動雖然在20天之內 被中共最後的鎮壓了，除掉在天安門廣場當天大屠殺所被中共殺死的學生和市民，現在的統計數字是3萬多人以外，在全國各個城市、各個縣城，都殺害了一批領導暴動發動暴動的帶頭人，迅速的槍決，每一個城市都報導了一大排暴動的領導人、暴動的參與者被槍斃的情景。
可是悲劇在於89年6月4日那一天開始逃亡到海外的北京的學生領袖們和他們在廣場上的老師們，到今天沒有人提這個事。
評價六四歷史定位 檢討失敗原因
34年後重新評價六四運動，我們必須要把歷史從89年4月15號，到6月4號之後的20天，這樣一個短暫的三個多月的時間，擴展到起碼的小小的大歷史的範疇裡面去。從康有為千名舉人的跪求改革運動，到康有為的戊戌變法的思想和提綱失敗、逃亡，再到中華民國創立之後歷次的學生運動、民主運動，包括真的、假的，再到1949年以後，中國大陸有沒有真正的民主運動？有，是哪一個？沒有，是哪一個？什麼樣的運動才能稱為是民主運動？什麼樣的運動只能稱為是改良主義的運動？這些問題，我們都應該對它有一個比較清晰的認識，這樣就能有助於我們汲取歷史的教訓，因為歷史的眼光和現狀的眼光是不一樣的，歷史是通過比較的，歷史是通過在一個較長的歷史發展的階段之內，我們來認識它、 比較它，然後找出它由表見底的基本性質。
我曾經用一個非常普通的話問過幾個朋友，我說如果六四之前，在運動的對抗期，北京的學運和北京的群眾運動，乾脆就衝進了中南海、佔領了中央電視台，結果大不了也是坦克車壓過來吧？大不了也是衝鋒槍打過來吧？還能怎麼樣呢？還能派飛機轟炸嗎？不可能, 對不對？那樣反而有成功的希望，而不是挨宰！是在革命和反抗當中壯烈犧牲，也表現了中華民族的更高昂的反叛精神，我們歷史上有過太多這樣的高昂的反抗精神，為什麼在共產黨統治的時代，中國大陸人民變成了不會反抗的呢？而89年已經開始反抗了，可是這一步為什麼就跨不出去呢？原因很簡單，就是因為這一場運動 它的本質是什麼？它的本質就是一場進步的改良主義運動，它也是一個偉大的改良主義運動。在共產黨的殘酷統治下能夠推舉出一場進步的改良運動，已經是很偉大了。但是當站在歷史的角度上看的時候，我們就發現整個八九的這場運動缺少思想、沒有綱領，如果我們僅僅把它和康有為的“戊戌變法”，也是要求政治改革的“戊戌變法”比較起來的話，那我們就會發現康有為的要求政治改革的綱領，那不知高了89年多少倍，這不怪89年的學生們，因為時代不一樣了，滿清王朝的專制統治，是沒有辦法跟共產黨的極權統治相比較的。
記憶六四、反思歷史促成“白紙運動”
記憶是抹去不了的，他只能讓新生的青年們不知道，但是一旦知道以後，那是很可怕的。
1989年的中共的北京大屠殺之後，全國陷在一種要死未死的將死狀態，整個中國大陸社會一根火柴都能點的著，1991年的海灣戰爭打響的時候，我的同事也是我的老師公劉先生，全國著名的詩人，他在辦公室裡面就捶著桌子喊：“為什麼導彈不打進中南海？”這就是當時人們的心情。可是正是在這種情況下，鄧小平明白了，如果不繼續改革開放，這個政權將維繫不了。所以鄧小平先生髮動了二度改革，南下到武漢講話，二度改革推起來了，二度改革的目的是什麼呢？ ，一是放縱經濟改革、堅持政治高壓，讓大家都向錢看，忘掉六四大屠殺。於是經濟開始蓬勃的發展起來，政治的高壓越來越緊，一直緊到今天，大家已經看出來了，只改經濟，不改政治的最後效果，就出來一個習近平。
鄧小平和共產黨在1979年號召改革開放的時候，就發動了一場“思想解放運動”，可是他沒有想到的是，這個思想解放運動，雖然攥在他的手心裡，什麼時候要放就放一下、什麼時候要收就收住。從79年開始思想解放，到80年代文藝界就開始收了，然後在79到89年的十年間，不斷的收之又放、放之又收，可是他沒有想到，85年為了統戰台灣，葉劍英發表了一個宣言，這個宣言裡面忽然指出了國民黨曾經抗戰，並且正面戰場都是國民黨軍隊打的，他用這個辦法、承認國民黨抗戰的辦法，來統戰國民黨，可是他沒有想到，這就把他從1949年加固起來的，國民黨從來不抗戰、抗戰都是共產黨打的、國民黨對日本人軍隊侵略，只是把祖國的大好山河拱手相讓、四處逃跑，這個謊言的大壩忽然給他自己掘開了一個口子，於是洪水就通過這個口子，像決堤一樣的衝出來了。
六四之後，在江澤民當政的13年裡面，江澤民是一個在中共的所謂領導人當中稍稍有點小小的自由主義者，他會背總理的遺囑，他懂三民主義，所以在他當政個那段時間裡面，對於民國思想和民國反思的發展，沒有下力氣去鎮壓，所以就在他當政的13年裡面，你看崑崙關大戰 台兒莊大戰，許多歌頌國民黨抗戰的威武無比的電影，就在那個時候全部出台了，這些電影的出台，讓人民知道了抗戰是誰打的、北伐是誰打的，中華民國是什麼樣的國家。所以正是在這樣一個思想解放的長河裡面，整整40年，八零、九零、零零，這三代人幾乎是民國派的主力和最重要的力量，這就造成什麼？造成“白紙運動”出來了，他們可以什麼都不說，他們心裡都有數，共產黨是什麼？是專制復辟是複闢專制的，中華人民共和國是複闢專制的國家，北京政權是實行極權統治的國家，和走向共和的中華民國完全不一樣。
89學運與香港“時代革命”不同
1989的整整30年之後，2019年那場以香港年輕人、香港學生為主體的“時代革命”，它的進步性，是跟1989年不一樣的。我給1989年運動的定義是一場進步的政治改良運動，也就是求共產黨改良的運動，也是一場偉大的改良運動，因為他喚醒了全國老百姓，其實在全國老百姓的心裡面是反共的，那三個青年就是真正的代表，老百姓把這種反共的心情，寄託在學生們的身上，支持學生運動。可是香港不一樣，我們從三個方面來看：
第一，香港處在一個不同的時代環境裡面。 89年前後的中國大陸是一個複闢時代，是中國共產黨在革命的名義上，復辟了專制制度和進行著極權統治的時代，香港不是，香港是在英國人的統治下，具有民主國家的自由，但缺少民主的時代。
第二，土地環境不一樣。中國大陸是在中共的鐵桶般的統治之下控制著，可是香港人雖然缺少民主，但是自由人人都有。他是自由的，一塊沒有自由的土壤上，想孕育出一個香港那樣的抗爭運動，是不可能的。
第三，群體素質不同。香港的青年學生和89年的中國大學生，素質不一樣。一個是在長達40年的專制統治，特別是思想統治的殘酷條件下成長的，除掉喊共產黨萬歲，不知道說別的，除掉知道共產黨講的都是對的，不知道世界上有很多比共產黨更對的，而共產黨恰恰是不對的，所以他們即使要求新聞自由、要求反腐敗，也都是請求共產黨來給新聞自由，請求共產黨來幫助他們反腐敗，可是香港的學生不一樣，香港從小是自由成長的，自由是最可貴的，他們正在用自己的自由來爭取民主，所以他們是跟整個世界的民主青年一樣，比西方國家的民主青年，只少了一點民主而已，自由的思想卻是非常有力量的，因此他們在作為青年學生的素質上，他們是自由的一代人，和我們中國大陸89學生，不是自由的一代，是完全不一樣的。
這三個不一樣，決定了香港反送中運動和中國大陸的89學生運動不一樣的根本原因。那麼我們簡單的比較一下，那就是，你看八九學運的開始 他的發動期，他是紀念中共中央總書記胡耀邦，他不是紀念一個反對共產黨而犧牲的革命領袖，這是事實吧？可是香港抗爭運動提出的口號是什麼？叫光復香港！就是不要你共產黨再來統治香港，這一樣嗎？
我們的89學運是沒辦法在改良主義上面再更上高樓，走向革命的階段去，香港的抗爭運動不一樣，佔中運動要的是什麼？要的是普選啊！ 89的學生什麼時候想過我們要普選?
他不可能想到普選，還能想到人民選舉，要用人民選舉來選倒共產黨，沒有！香港學生想的是普選。也就是香港人民的普選，把共產黨選下去，把共產黨的政府去掉！我們89年的學生害怕自己戴上反革命帽子，拼死也要不戴這頂帽子，恐懼在心 英勇在外，是不是這樣？我講這話本身內心就是很心痛的.
可是香港學生不一樣，香港學生勇敢，他要的是什麼？他要的就是趕走共產黨統治，他用民主社會的最革命的方式選舉，他用革命的選舉來推翻共產黨在香港的獨裁統治，或可能的獨裁統治，對不對？所以香港學生所表現的是大無畏精神，你共產黨來鎮壓、我就反抗，你打我、我也跟你打，這點我們大陸學生能做到嗎？做不到！就是因為時代環境、地理環境、政治環境完全不一樣，你能怪我們的大陸學生嗎？你不能怪！他就是在這個家裡面，在父親的專制權威下長大的，他任何反抗的意識都沒有，但香港的孩子是在自由的環境長大的，對的就是對的、不對的就是不對的，不對的我就要反對。
六四“改良之花”催開“蘇東波”之果
我為什麼要說六四，是一場“進步的改良主義運動”，同時我又說它是一場“偉大的改良主義運動”，你注意到我這兩個用詞，我不是在否定他，這是中國歷史的一個必然歷程，是一個過程，是非走的一段過程。本來革命就是從改良過渡到革命的，可是他從進步改良過渡到了反動改良，可是在客觀上，這場運動又起了一種，最偉大的鼓動作用，中國的改良主義的89學運和民運失敗了，但是這一朵失敗的花，這個花里面流淌出來的那些慘烈的鮮血，卻催灌了歐洲所謂社會主義陣營的反共革命，使歐洲的共產黨國家的人民認識到共產黨的殘酷性和可怕性，並且以一個血的 當前的教訓--中共天安門大屠殺來警戒自己，不能讓自己國家的共產黨學習中共和鄧小平，也對本國的人民和學生進行一場大鎮壓，正處在每個國家都在改革開放的這樣一個環境下的東歐，所謂社會主義國家的人民們，接受了中國共產黨大屠殺的教訓，徹底的、乾脆的，把改良運動徹底拋棄了，開場就以革命的姿態、舉起了革命的旗幟，在短短的幾天內，不是和平的、就是武力的，把本國的共產黨徹底的攆下台去，從此歐洲的所有國家，所有共產黨國家的共產黨全沒了，短短的就那麼一兩年的功夫，而且每一個國家的推翻共產黨的運動，都是短短的幾天，最長的是羅馬尼亞，有半個月，那是因為羅馬尼亞的那個總統齊奧塞斯庫採取軍事反抗的態度，最後自己和他妻子也被人民用槍將他槍決了，這是經常大家看到的一個結果。
所以我們的“改良之花”在海外、在東歐催開了“革命之果”。可是我們的“改良之花”卻在國內萎敗了，從進步的變成了反動的，並且控制了整個局面30多年。當然這30多年不光是改良主義的罪行、反動改良、保共改良的罪行，那是因為中共跟國際上的關係，中共拼命的在海外進行滲透和控制人心和思想的關係，還有中共在海外收買各種各樣的人物所導致。要知道，當進步改良走向反動改良的時候革命一定遲緩發生，當進步改良從正面走向進步的革命時，革命一定是很快得到成果，這就是世界歷史、特別是近代史的一個普遍規律：改良是革命的序曲，如果改良這個序曲唱的好，革命就上的快，改良這個序曲唱歪了，革命就上的遲。
六四是中共的血誓 習近平的出現是必然
中共大屠殺的意義是什麼？我們必須搞清楚中共為什麼要大屠殺，一個是鎮壓、結束這場運動，他做到了，對不對？他要根絕人民對他的反抗，可是他另外一個意義呢？很多人沒有看懂，中共大屠殺就是用鮮血、用人民的鮮血來宣誓：中共永遠不會走政治改革的道路，永遠要實行專制統治到底。 34年過去了，中共是不是這樣的？那是中共的一場血誓啊！如果我們不能從中共六四大屠殺裡面看到中共的這場血誓，就是堅決不走民主道路、堅決專製到底這個兩句話的話，我們就等於沒有看懂六四大屠殺。
六四之後到今天為止，不是三年、不是四年，是已經整整34年了，34年中共的專制統治沒有退讓過，政治的高壓是越來越高壓，現在連經濟都在往回倒退了，當經濟改革和政治不改革發生衝突的時候，中共寧肯經濟不改革，也要堅決不改政治。這才有了習近平。
習近平並不是個人問題，習近平所走的路都是胡錦濤後期所走的路，只不過他是一個高乾子弟出身，胡錦濤是五類分子的兒子。胡錦濤只能搞陰謀倒退，而習近平是公開反動，這才是我們能看到的。看到了這一點，大家就能領悟，改良主義救中國在1989年就已經終結了。
89年之後，在海外民運裡面的民運主流成了“保共改良”路線，這個路線本身是對改良本身的倒退，是對進步改良的倒退。它更不能救中國，只能把中國推向深坑，它是在幫助共產黨延續生命、保住政權的前提下，進行部分的經濟改革和行政改革，而不改變共產黨的極權本質和共產黨的殘酷統治。事實上證明，江澤民如果說相對的退了一步，那麼胡錦濤是相對的進了半步，習近平大大的向前殘酷的跨出了一步。這是必然的，俄國尼古拉二世是最後一個沙皇，在他當政的時候，他的宰相斯托雷平就說過一句話，如果沒有革命的發生，改革照樣進行，革命如若發生，必須停止改革，今天的習近平做的事完全一樣，一模一樣。
時代青年的覺醒
最後我要講的是，改良已經是沒有希望的了，不可能有希望。這一點現在絕大多數老百姓都已經明白過來了，所有很善良的老百姓都希望改良、不出大事嘛，希望國家不要一塌糊塗嘛，不要亂嘛！這樣呢能改好了不是最好嗎？這是每一個人一個善良願望。可是這個思想在共產黨自己親自所為過程當中讓人民絕望了，那麼今天的青年要幹什麼呢？要看到一條：改良是絕對沒有希望了！進步的改良主義已經被共產黨徹底的屠殺掉了，反動的改良主義今天正在被革命所代替，革命開始興起、革命的思想已經開始像火焰一樣的在中國大陸、包括海外開始重新燃起來了。這個燃起來的革命希望跟香港青年的抗爭運動最接近，我剛才分析香港青年為什麼會有革命的思想？為什麼跟大陸的89學運完全不一樣? 這場革命的思想就是，要把共產黨這個統治從中國大陸徹底的扔掉，把它扔到海裡面去，扔回西方去，他不是中國的政權、他是個外來政權，是外來的思想統治，所以中國大陸的老百姓在親身受到改良的痛苦、在親自遭到共產黨一步一步的倒退的統治之下，最後要炸鍋了，炸鍋之前的人民會猛然覺醒過來的。
＊以上專訪文字整理是以辛灝年教授為第一人稱紀錄，受訪者觀點不代表美國之音，《縱深視角》接下來還會有更多不同視角和觀點的人物專訪，敬請關注。
