美前貿易代表，中國2001年加入世界貿易組織談判中美方的主要談判代表查琳巴爾舍夫斯基（Charlene Barshefsky） 不久前接受美國之音專訪時說，美國當年支持中國加入世貿組織並非錯誤。她還說，鑑於美中目前的緊張關係，兩國“分手”並非不可能，但是，分手對世界來說“非常可怕”。
斯洋：謝謝您接受我們的採訪，巴爾舍夫斯基大使。您是中國2001年加入世界貿易組織（WTO）談判美方的主要談判代表，所以，我的問題也是從WTO開始。不過，我相信這個問題你一定被問過很多遍了。特朗普政府官員說，由於中國違反WTO的原則和規定，美國當時支持中國入世是錯了。那我的問題是， 那是個錯誤嗎？
巴爾舍夫斯基說﹕這不是一個錯誤。首先，你是知道的，中國擁有全球五分之一的人口，也是聯合國安理會的常任理事國之一，也是一個擁有悠久和燦爛歷史的國家。而且在中國加入世界貿易組織的時候，中國是一個正走上改革開放道路的國家。由鄧小平開始的，在隨後的年代裡加速進行，走得很遠。這個改革和開放是世界貿易組織接受的基礎，並將之擴大、加速、拓寬並拓深經濟改革和市場開放。這樣的做法造就了今天的中國，讓中國成為世界上第二大進口國。那個時候的中國，改革非常深入，而且由於入世談判和最後入世，改革的進程被提速。
我想我們之所以有這樣的辯論是因為入世之後，大概在2006到2007年， 也就是中國入世的5、6年後，我們看到的情況是，中國的改革開放不再是匯入市場為基礎的經濟方向，而是偏離了那個道路。一開始的時候，這種偏離比較小，還是有一些市場的改革開放依然在繼續，但是隨著時間的推移，市場的改革和開放停滯了，愈來愈偏離了市場為基礎的準則。因為這樣，才會有有關中國入世（是否錯了）的辯論。
我的看法是，在那個時候，中國當然應該進入WTO，這是很顯而易見的，我現在依然認為，中國加入世貿組織是非常重要的，是正確的事。但是，即便如此，需要採取措施解決中國改革開放停滯，以及中國目前的各種做法，包括補貼、對外國企業的歧視等。
斯洋：我正準備問您這個問題。中國加入世界貿易組織已經18年了， 但是，美國和其他西方國家依然擔心中國的一些政策和做法， 比如，巨額補貼、強制性技術轉讓等。您剛剛談到要採取措施，那麼您覺得特朗普總統正在採取正確方式來解決這些問題嗎？
巴爾舍夫斯基說﹕ 我認為，要解決這些問題的最有效方式應該是美國不退出《跨太平洋夥伴關係協定》（TPP），然後再把TPP擴張到歐洲， 這樣就會迫使中國做出選擇，要麼改變自己的做法，使之與到時候佔世界經濟總量60%的經濟體保持一致，要麼繼續保留自己現在的偏離的做法。這當然只能由中國自己決定。我本人當然是希望中國做出必要的改變，我認為，這會是最有效的方式。
當然，我也認為雙邊談判對兩國很重要，這也是很多改善的基礎。事實上， 中國入世協議也是以兩國協議為基礎的，主要是基於美中之間的雙邊談判。談判是非常必要的。但我不認為，一方必須要威脅另外一方才能使得談判繼續， 我也不認為“ 霸凌” 是一種必要的有效方式。
斯洋：您剛才說，您傾向於談判。我們知道特朗普總統和中國的習近平主席不久前也在阿根廷進行了談判，讓貿易戰停火，我想請你預測一下美中停火90天後最可能出現的結果？
巴爾舍夫斯基說﹕ 我想，美國和中國都不希望打貿易戰。我想，中國明白美國希望中國做出某些改變。我想，他們現在可能想了解到底需要走多遠？就像中國說的，有些問題他們已經在採取行動解決，有些問題他們很願意談判， 也有些問題是紅線， 他們不會改變的。。。我的建議是中國應該回到原來的市場開放和改革的道路。這個措施，自1978年以來，曾經讓你們獲益，也對全球有利， 沒有甚麼原因迫使你們從那條道路上偏離，偏離會導致中國的經濟增長放緩，讓國際社會對此感到失望。我確實希望，90天後，我們可以看到積極的成果。
斯洋：您提到了中國的紅線，您認為中國製造2025 是這樣的紅線嗎？中國在這樣的問題上是不會動搖的？
巴爾舍夫斯基說﹕ 我想，中國肯定會繼續向成為主要的科技大國的方向發展。爭議的焦點是中國如何達到那樣的地位？問題不是有這樣的意圖，或是想達到那個目標，而是如何到達目標？根據國際規則，補貼已經是不合法的，很明顯，補貼需要停止或是大幅度削減。對外國企業的歧視也違反了WTO的規定。所以很多的歧視措施，相當具體的做法，必須停止。我看不出如果中國政府真的有這樣意願，他們有任何理由不能停止。中國現在需要做的決定與當時入世時不一樣了。你不可能隨心所欲地讓自己的經濟在違反國際制度的基礎上增長，而不會遇到國際社會的反彈。我相信中國可以繼續以相當的速度增長，通過遵守國際規則，中國也能實現自己在技術上的雄心。
斯洋：我想到一個問題，政治在其中發揮作用了嗎？因為大家一直認為美國希望與中國接觸的原因是一個經濟自由的中國最終會走向政治自由。當您和您的同事與中國人談判的時候，你們考慮到這樣的戰略目標了嗎？
巴爾舍夫斯基說﹕ 這是其中的一個因素。比爾克林頓曾經說過，隨著民眾愈來愈富裕，他們希望從政府那裡獲得更多，他們期待清潔的空氣、期待更好的醫療保險、期待更好的教育，期待更有質量的生活。這些都是一個政府可以做出的積極貢獻。克林頓總統當時的看法是，貧困的國家相對來說不太穩定。一個貧窮的國度，如果民眾看不到希望，會成為一個不穩定的因素。在任何情況下，這都應該成為美國的政策，就是幫助一個希望發展的國家，特別是他們希望遵循國際規則發展的國家。所以，總統把入世當成一個可以為中國民眾創造機會的途徑。克林頓總統過去總是說，我們不能幫助中國選擇，我們也不能幫他們選擇他們希望的政治制度，但是，我們可以通過為中國帶來巨大繁榮， 通過入世帶給中國經濟的改革和發展，為中國民眾提供一個機會。我認為這是正確的。沒有一個國家可以為中國做出選擇，但是如果人們愈富裕，他們就愈有能力做出選擇。
斯洋：但是中國走向了一個不同的方向，與克林頓總統當時設想的不一樣。你認為這個接觸政策應該改善，或是改變嗎？如何改變？
巴爾舍夫斯基說﹕ “我想，接觸還是重要的政策， 一直是重要的政策， 即便是特朗普政府否認，特朗普政府也是在採取與中國接觸的政策。 出於某種原因，他們不願意那麼說， 但是，這還是接觸。這是非常重要的，在任何國家的關係中，這都是非常重要的，你不會突然停止對話， 這從來都不是好的辦法。所以，這必須繼續。我也認為中國的方向，在目前政府的領導下，愈來愈偏離國際規則，這個問題，就像我前面所說的，必須要得到解決。沒有一個國家能保證另一個國家的政治體系不會改變。五年前，沒有人認為特朗普會成為美國的總統， 2年半前也沒有人能預測。所以，事情是在不斷變化的。沒有人能夠保證。所以，沒有人能說，我們現在不需要做出任何決定，因為20年後，你可能改變。 我們必須看到世界的進步。 我對中國走向改變還是充滿希望。但這不會改變美中關係的競爭性關係，我們進入高度競爭的階段，這個會持續的， 我對這一點非常明確。
斯洋：我們再回到WTO。特朗普總統及其政府的高級官員曾經說過，他們要把中國踢出WTO。他們也威脅說，如果WTO不做出改變，他們會考慮將美國撤出WTO。我的問題是，你認為他們真的能夠將中國踢出WTO或是將美國撤出WTO嗎？如果他們真的這麼做，會對中國、美國以及全球其他地方造成甚麼樣的影響？
巴爾舍夫斯基說﹕ 我不認為美國可以把中國踢出WTO，我也不認為美國會撤出WTO。我不相信美國國會允許這樣的事情發生。如果美國真的讓這樣的事情發生，這是一個美國單方面採取的非常不穩定的行動， 這會損害我們自己的經濟，我們的增長，也會損害全球的經濟增長。如果你認為現在的股市不穩定，如果採取了這樣的措施，未來股市會更加不穩定，更加負面。當然，很多議員可以看到這一點。我還懷疑，特朗普政府是否有權力單方面將美國撤離WTO，而不需要國會的批准。我也不認為國會會批准這樣的動作。我認為這些是“霸凌” 的手段。 WTO確實需要改革，這是毫無疑問的。現在這一輪的談判，多哈回合的談判從2000 年911 事件之後談到現在，現在已經是2018年了，到現在卻甚麼結果也沒有。
斯洋：你兩次提到了“霸凌”， 您是在說特朗普政府的做法是一種“霸凌”嗎？
巴爾舍夫斯基說﹕ 我想，這是他的所說的“累積制衡” 吧。你霸凌，另一方看起來好像會被嚇壞了，但是，他們在談判中可能會比以前更強硬。我從來不認為這是一個非常有效的手段， 因為與一個國家打交道，不是一蹴而就的一次交易，在交易結束後，你這樣說，好的， 再見！你和別的國家打交道，和你的盟友、夥伴一直在交往。我想，你最不想做的是在對面的那一方建立一個‘仇恨的牆’，反對美國。這樣做，能帶來甚麼好處？尤其是，如果你不用這樣的戰術，你也會達到目標。
斯洋：最後一個問題，現在大家都在談美中“分手”，將美國與中國分開。他們也在說，他們看到雙方都有這樣的意向。比方說，中國的中國製造2025，他們說，中國之所以出台這樣的戰略就是想不再依賴美國的技術，另一方面，特朗普總統也在勸說一些美國大公司回到美國本土。我想問的是，你覺得‘分手’可行嗎？你覺得美中真的能分得開嗎？
巴爾舍夫斯基說﹕ 一般傳統的回答肯定是他們不會分手的。我自己的看法是，沒有甚麼事情是不可能的， 只是取決於成本是甚麼樣的？如果成本太大的話，這個事情是不那麼令人滿意。不那麼滿意，但並非不可能的。在美中問題上，成本將是非常巨大，但這並不能導致‘分手’成為不可能。結果不會令人滿意，這是一個錯誤，非常危險，有可能造成不穩定，也會導致‘自我實現’的一種預言，造成兩國間敵對狀態，這是非常危險的。所以，是不是不可能， 答案是否定的，但是，會不會造成一個可怕的結果， 是的。 ”
斯洋：但是您確實看到了兩邊都有分手的跡象？
巴爾舍夫斯基說﹕ 是的。確實有分手的跡象。我看到中國方面是希望自力更生。我想，如果有甚麼的話，中興公司那一幕向他們展示，中國公司確實相當依賴美國。我想，這件事情讓中國政府進一步相信自力更生的重要性。從美國這方來說，特朗普確實希望從全球的供應鏈中抽身出來，把所有的一切帶回美國，當然，這不會實現。製造業可能去其他地方， 離開中國，但是，大部分是不會回來，它們會去亞洲的其他地方， 或是其他大陸。是的，確實有分手的跡象。兩國的懷疑在加大，兩國間確實有不信任缺失。雖然很不幸，但這是事實。雖然這樣說，但是讓全球兩個最大的經濟體彼此之間毫無瓜葛，讓這兩個經濟完全分開，在我看來是最荒誕的結果。
