香港天主教榮休主教陳日君樞機就中梵關係,中國的宗教自由,與香港天主教區在教區主教逝世兩年後還未能夠委任新的主教等問題上接受了美國之音中文部的電視專訪。
美國之音記者首問陳日君樞機如何看待立即將於這個星期四屆滿的中梵臨時協議時,他說:“我的看法是這個(中梵)協議本身根本不重要,為什麼呢?因為它說協議關於任命主教,就是以後如何任命主教。不是說過去的。但是簽了協議之後兩年之內,沒有任命過一個主教的。可以說這個協議根本沒用過的。兩年裡面沒有任命任何新的主教。你說不是,有啊,有兩個主教祝聖了,那兩個在這兩年裡面祝聖的主教,早已經(獲得)兩邊的同意。好幾年之前,未簽協議之前,早已經同意了。”
他繼續說:“為什麼梵蒂岡那麼緊張要延長(協議)呢?又說這兩年進行得很順利呢?這個是謊話,什麼叫順利?你都沒有任命過一個主教,怎麼叫做順利呢?它肯定有政治目的,是想有一日能夠真正建交的。有得談判就表示有希望可以建交。協議裡面講的東西根本都未見它用過的,但是它在簽協議的機會上,他們爭取了很多東西,梵蒂岡已經讓步得很厲害。所以兩年前,簽這個協議的時候,梵蒂岡做了一個很可怕的事。”
"很多年了,至少從2000年開始,有幾位主教是梵蒂岡絕對沒有批准的,是非法的,不單止是非法的,而且這些人是“絕罰”的。 “絕罰”是我們教會裡面最大的懲罰,最嚴重的懲罰,將它趕出去了,不是我們教會的人了。所以7個這樣的人,(中國)政府就趁這個機會要梵蒂岡認可他們。所以他們已經祝聖了,但是非法的,現在要梵蒂岡認他們,梵蒂岡投降了,認了他們。那7個人很不堪,這7年裡面做了很多壞事,完全向梵蒂岡挑戰的。完全幫政府做事的,其中有兩個有老婆子女的,天主教是不允許的,天主教神父是不可以結婚。這樣的神父完全是沒有資格做主教的。現在梵蒂岡一下子認了那7個做主教。"
對於現任天主教教宗方濟各,陳日君擔心教宗接收的資訊可能讓他對中國做出了不同的研判。
陳日君說:“教宗可能對共產黨不是很認識,他可能只認識南美洲那些共產黨,可能他又想要到中國。很多教宗都想去中國的,約望保祿都想去的,去不成。不知道了。我清楚見到,又聽到他說的話,明明和那些人(梵蒂岡官員)的看法是不同的,但是事實上他又准他們做那些我覺得是很邪惡的事。所以我真的很不明白,為什麼教宗會這樣。”
記者:樞機剛剛說中梵協議有政治目的,這個是否為中梵建交鋪路?
陳日君說:“我估計(梵蒂岡)國務卿就是有這個目的,如果建交成功,他就是歷史上很有名譽,那麼多年,70年都斷交,現在他成功再次建交,現在中國那麼強大……因為我對這個人已經很失望了,因為我看到這個人是沒有信仰的。這個(梵蒂岡)國務卿他很聰明的,而且他知道很多東西,他知道實際情形的。所以他不可能有什麼幻想的,所以他有什麼目的真的不知道了,從信仰方面講,他絕對不應該繼續和中國交易的。所以他有其他目的,所以我說他可能希望建交咯。因為他應該知道所有的事,做得很差,但是他就很無恥的,講一些謊話,我知道他自己肯定不會相信的,他說現在第一步正常化,所有主教都是合法的。我說,所有主教都合法,是不是一種進步?怎麼合法化呢?不是因為他們悔改,不是因為他們改善,他們現在靠(中國)政府向你施壓,你被迫承認他,他現在更加放肆,其他主教都不敢好好做主教,個個都跟他們,如果不是的話就‘死定了’。這個是完全失敗,你投降了,不是勝利。你如何可以講現在進步了?這個是謊話。知道事實的人都知道他說謊。他很大膽地說謊話,很可怕很可怕。“
記者:您評估在10月22日之前,是否會續簽到協議?如果續簽成功,你評估中梵關係走勢如何?
陳日君說:“中梵建交這件事有其他很多因素的,沒有那麼容易的,沒那麼簡單的。但簽訂與否對我來講根本沒有什麼很大關係的。因為做的事情不是和這個協議直接有關的,很多都是用這個協議做藉口,用來做其他事情的。”
記者:你覺得對中國大陸教徒來講,有什麼影響?會否有分裂?
陳日君說:“這件事不是一日發生的,這件事進行了是20年了。這20年裡面,雖然我們說教宗的政策沒有連貫性,以前的教宗約望保祿和本篤到現在方濟各是不同的,但是梵蒂岡裡面的政策是相同的,因為教宗手下的人不聽教宗話的。所以地上、地下(教會)都退步了。怎麼退步呢?地上都有一些好人在,都有一些主教很堅強的,有時都敢站定立場,希望梵蒂岡支持他,希望在地上教會中從裡面改善,但梵蒂岡不幫他們,這20年來不幫他們。那就完了,梵蒂岡完全幫地上那些、聽政府話那些。那些很勇敢那些,有一些都死了,接班那些不夠勇敢。所以現在地上勇敢的,敢於堅定立場的主教越來越少了,幾乎沒有了。完全都是那些投機份子,幫政府的,做壞事的。
當然,你說在大陸看到那些聖堂都開的,很多教友。可能是的,因為現在肯定有很多本來不奉教的,可能現在覺得對中國有些興趣了,因為聖堂開的,進去聽一下,坐在這裡,有祈禱唱歌,都不錯。這些人都不知道是不是愛國會、地上教會、地下教會,他都不理這些事的。
現在是在地上教會裡面,很多好的很傷心,他們越來越不妥,一些主教越來越不像樣了。那些像樣的主教,有一些都是死了,有一些都不敢出聲了。
其實共產黨都不是愚蠢的,它也是很聰明的。以前有很多法例,它不執行,它容忍地下的。譬如地下(教會)是非法的,但是有自己教堂的,政府怎麼會准許有教堂的?地方的政府看到,有教堂沒問題的,他們不是造反的,他們需要祈禱、唱歌,其他完全守法律的。這個鄉村,多數都是地下的。他們勞動很勤力的,生產成績很好的,完全沒有人打架,沒人偷東西。去騷擾他幹什麼?讓他祈禱咯。
譬如大城市裡面,大城市它怎麼可能給你地下有聖堂?有外國人看到的,它沒有面子了,所以沒有的。沒有聖堂不緊要的,有很多地下神父的,他們家裡開彌撒,教友來望彌撒,政府知道不知道?當然知道了。鄰舍都知道了,他們念經唱歌,大家聽到的。有沒有人去告他們?沒有人去告他們的。沒有事情的,他們信就信了,又不騷擾到人家的。是不是?
以前教廷批准一個地上的,如果地下已經有主教的?地下那個是正權主教,地上那個是輔理,(中國)政府面前,政府單單承認地上那個,不承認地下那個,但是梵蒂岡面前,地下的才是正權主教。漸漸不是了,地上的承認之後,他就是正權主教了,地下沒有主教了。所以現在地上的主教,多過地下不知多少,一倍那麼多。
所以地下(主教)很淒涼的,老主教死了之後都沒有接班人。羅馬(梵蒂岡)又不支持他們的,不是教宗不支持,是羅馬教廷那些人不支持。現在方濟各跟他手下那些人走了,即是地下很淒涼了。甚至他們合法的7個(主教),完全不像樣的那7個,同時要地下兩個(主教)讓位,很殘忍的。”
記者:習近平不停在做一些宗教中國化,伊斯蘭教、天主教中國化,其實這個中梵協議之後,對這樣東西沒有改善,教宗如何看這個?
陳日君說:“你問他們了,不要問我了。他們知道完全沒有進步,完全是退步。以前不執行的法例現在都執行了。最嚴重的就是18歲以下的人不准入聖堂。不准參加宗教活動,這個很厲害的,地上地下都是。所以我不是說因為有了協議,政府難為教會,政府一樣有這個政策。現在有了協議,它容易一些,它可以說這是教宗要的。它很喜歡騙人的,它說中國化,我們天主教裡面有個講法叫本地化(enculturation),就是說我們的福音都要配合當地的文化,認識那個文化,和它融合,可以融合的地方的融合,不對的地方改正。但是現在教廷,譬如這個(梵蒂岡)國務卿他不是笨的,他們的中國化不是我們的本地化,但他們謊稱一直有(本地化),他說謊嘛,他不可能那麼無知的。中國化完全不是我們的本地化,這個中國化就是聽政府的話,聽共產黨的話。”
記者:美國可否在中國的宗教自由上扮演一些什麼角色?
陳日君說:“美國在自己國內,宗教自由是沒有問題的。照他們的憲法,從來沒有任何人敢騷擾宗教自由。所以宗教裡面的東西,做得好是自己好,做得壞是自己壞,所以他們原則上一定支持宗教自由的,原則上也支持人權的,當然美國人可能批評政府有些地方都不是很平等。他們有很多問題都是很久傳下來的,黑人白人等等。
但是現在,很明顯不單止美國,全世界那些真的講民主的國家,西方文化的國家,都知道中國是沒有自由,是一個專制國家,都完全看到因為沒有自由,所以宗教自由都沒有,所以他們看到西藏已經很久了,現在新疆、法輪功,現在我們基督教、天主教。所以美國有時都覺得自己是世界的領導,它出來講話都不是不對的,如果她覺得對世界有影響,做一個好的影響是對的。所以沒有宗教自由的國家會呼應她說話的。希望她說話人家會聽。
當然,這個世界完全政治化,人家會說你美國有什麼政治目的,用宗教自由來攻擊中國。不關我們事的,政治的東西我們不是很明白,美國政治的東西不是很清楚。
但是肯定如果他們見到我們沒有宗教自由,為我們出聲,都是一件好事。
今次為什麼又去(梵蒂岡)?大家知道,我們現在在等主教,沒有主教已經一年多一些了。剛開始教廷都覺得夏主教很好的,已經做了輔理主教,升一級做正權主教,有一些人說不可以,夏主教他有時都參加示威活動,那些祈禱會、遊行,可能中國不是很歡迎他的,有一個中國歡迎的,得到北京祝福的,姓蔡的,蔡神父好一些。
其實羅馬(教廷)的國務卿肯定是屬意親共那個。轉到親共那個,姓蔡的。可能他們聽到香港都有很多人覺得不對的,所以他們最終沒有公佈,他們甚至決定兩個都不要,找一個第三者,第三者是梵蒂岡和中共兩邊可能都接受的。
找第三者,都很難找,半年多了,都找不到了。最近,好似有一些跡象,他們好像又想回去找姓蔡的。因為簽不簽協議,是梵蒂岡比較熱衷的,中方就好似不是很緊張這件事。所以在這樣的談判情形之下,當然梵蒂岡要讓步多一些。 (北京)他們會提他們的條件,其中可能說他們屬意姓蔡的,逼梵蒂岡要任命姓蔡的做主教。那樣就不是很好了。因為如果我們一國兩制還有的話,他們從來都沒有否認,如果還有一國兩制,我們香港任命主教不受北京管的,現在說香港的主教都要北京祝福,即等於一國兩制沒有了。如果真的這樣,我們真的擔心梵蒂岡會任命這個姓蔡的。這個不是私人的關係,我和姓蔡的沒有私人的仇恨,但是我覺得,如果北京要一個主教,這個主教當然是他們有把握會很聽話的,但現在的情形之下,很聽話就對香港不對的,我們看現在這個很聽話的特首將香港搞得一塌糊塗。
我們覺得,如果天主教的主教都完全聽北京話,我們教會裡面都亂了,就不會照聖經或者教會的訓導,去照習近平的命令,那就不對了。所以很想要見教宗的,但見不到不要緊,至少他收到我的信,知道我想很他談。至少他知道我對這件事很緊張。最後怎樣我們不知道,我們天主教信天主的,不是信人的,人有時候可能很笨手笨腳,但是天主會解決的。
很多新聞說是他(蔡神父)做主教,我想湯樞機現在是代理(主教),所以他以為羅馬都屬意他做主教,已經可以說“蔡神父開始做主教了”,有少許這樣的形象。我們看到他放這個人在這裡,那個人在那裡,完全是他熟的,對他忠誠的人在教會不同的崗位裡面。這個已經不是很合我們信仰的立場。這樣的手段是世俗的手段,現在有人說,很多湯樞機出面寫的東西,講的東西,都是他的話,所以已經看得到怎樣了,很多地方不合我們教會的訓導。已經叫神父講道理不要隨便講了,不要講政治了。我們現在教會不同幾個世紀以前,現在教會說人人有責任參與政治,因為我們是公民,參與政治未必一定要出來游行,不是這樣意思,大家都有見解都有立場,都會說現在政府做的事情對不對,合不合我們教會的理想。譬如關於真理,關於公義,關於關愛人家,現在我們覺得尤其國安法來了,完全是不合我們教會訓導,完全推翻我們的自由、人權。所以他做主教,我們覺得不會好。
當然我們很多教友很單純,教宗叫誰做就誰做。他們不會出來造反的。我是一個是神職人員,教宗任命哪個我都不會出來造反的。不過肯定我都要有決定了,我就不會再出來說話了,我就消失了,我不會出來公開抗議,這個是我們的底線。但是對教區是很不利的。
如果姓蔡的真正做主教,我就不會在教會隆重的場面出現,和他一起出現,我一定會避免和他一起出現。我不會公開去反對他,因為這個是我們的底線。我消失也是一個抗議,但不會再講這麼多“我們不要這個主教”,教宗給了就是給了,但是都可悲了。我甚至說死了之後,不想葬在主教大堂。”
記者:你怎麼看國安法對香港的宗教自由影響?
陳日君說:“這個不得了,一直都假裝都說有一國兩制,有這個國安法,什麼都沒有了,我都很天真,國安法出來我都很詳細看,一個個字看,看很清楚,看完都說浪費時間了,看什麼?現在他們什麼都可以做了,又說本來要這樣,不過在特殊情形之下都不用搜查令的……本來……不過現在特殊情形下抓你,你都未必有律師幫你忙;本來……現在抓你,家人都不可以來看你。國安法會抓去大陸審的,所以送中法包括在裡面,完全什麼都可以了,它不用講那麼多了,真的嚇死人了,說話都不讓說了。言論自由都沒有了。
現在教育局做的事情,真的邪惡得不得了,我用邪惡兩個字,教育是一個很神聖的東西,教育是以真理……真理都可以討論,大家不同意見可以討論,現在不准出聲,不准討論,很離譜的。這個局長很離譜,我真的很想有機會公開和他說話,看他怎麼維護自己的做法。完全做了幫兇,破壞我們的教育。其實共產黨很緊張教育的。”
記者:有一些傳媒披露天主教一些初中教科書,說耶穌熟悉猶太文化,但不反對交稅給羅馬政府……又說岳飛精忠報國都是受到呼召等等……
陳日君說:“不要講這些了,很可笑的。其實很傷心的,因為我們的教區現在完全聽梵蒂岡的,梵蒂岡是聽北京政府的,你知道了,他們跟北京政府咯。所以死路一條,所以我希望現在梵蒂岡給我們一個主教是真正照我們道理做的。如果不是的話,講一些糊里糊塗的東西,被人笑死