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專訪傳媒人和旅行者 朱諾：看緬甸動亂癥結所在
近幾個月來，東南亞國家緬甸不斷有不好的消息。4月22日，也就是在這篇採訪報導截稿的那天，人們用當今世界用戶最多的互聯網搜索引擎谷歌搜索英語的緬甸新聞，鍵入關鍵詞Myanmar（緬甸），名列前茅的新聞是：
- 美國增加對緬甸的製裁（美國《紐約時報》）
- “經濟崩潰與不斷升級的衝突”：緬甸是否正在變成一個治理崩潰的國家？（英國《金融時報》）
- 聯合國表示，緬甸危機惡化，數百萬人面臨飢餓（路透社）
- 軍事政變使玉石寶石產業控制權籠罩上陰影（卡塔爾半島電視台英語新聞）
在東南亞國家當中，緬甸在過去的幾十年裡可謂一個異數，其特異之處不僅在於其國家的實際控制權長期被軍隊掌握，而且在於它有復雜的內部矛盾，其中包括嚴重的族裔矛盾和衝突，而這種矛盾衝突動輒導致人道主義危機，使包括中國在內的鄰國窮於應對。
2月1日，一度稱有條件地接受民主的緬甸軍隊再度發動政變，推翻全國民主聯盟政權，囚禁民盟的領導人和緬甸國務資政昂山素姬、總統溫敏和執政黨全國民主聯盟的多個領導人。緬甸最新的軍事政變被普遍認為是緬甸內部矛盾的最新一次爆發。
緬甸局在勢繼續發展和惡化，錯綜複雜的緬甸局勢令人眼花繚亂。
面對獲得壓倒多數的緬甸選民支持的全國民主聯盟，緬甸軍人從哪裡得來的發動政變的底氣？緬甸軍人有什麼必要要發動政變？緬甸最大的鄰國中國跟緬甸政局的發展有什麼瓜葛？北京對內比都究竟有多少影響力？中國究竟在緬甸有多大的利益，有什麼利益？
美國之音就這些問題採訪了中文世界資深媒體人和緬甸旅行者朱諾。喜好在東南亞各國旅行的朱諾對跟中國接壤的緬甸情有獨鍾。她不但到緬甸旅行過很多次，也多次在緬甸和中國邊界穿行，而且多年來還通過廣泛的閱讀和當地人以及緬甸知識分子保持聯繫而持續關注和研究緬甸。
在朱諾看來，當今世人對緬甸問題缺乏了解的一個最明顯、集中的表現就是西方左派缺乏對緬甸的羅興亞人問題的了解，這種局面導致被推翻的緬甸民選政府即全國民主聯盟政府實際領導人昂山素姬失去應有的國際支持，給了緬甸軍隊強人發動政變的底氣。
說到北京對內比都有多少影響力，朱諾表示那些認為北京影響力很大、甚至緬甸軍方發動政變很可能是跟北京串通，至少獲得北京默許的種種說法，都是基於想當然的無稽之談，根據她多年來對緬中關係的觀察，那些無稽之談既不符合事實，也不符合邏輯。
作為媒體人，朱諾在訪談中明顯透露出她對緬甸局勢惡化而感到的愛莫能助的無奈，以及對當今世界一些在她看來是不妙的趨勢發展的憂心。針對《紐約時報》有關“緬甸政變凸顯東南亞強人統治崛起”的說法，她的回應是：“政治強人的崛起如今不是一種全球現象了嗎？在南美，在東歐，還有在號稱世界最大民主國家的印度不都是出現這種崛起了嘛。”
以下是朱諾接受美國之音採訪的記錄。採訪內容只代表她個人的觀點。
記者問：緬甸是你多年來一直關注的一個東南亞國家。2015年你接受美國之音的專訪（見《專訪朱諾：昂山素姬的緬甸與中國》），你對當時的緬甸的諸多觀察今天還立得住。請問，你最近訪問緬甸是什麼時候？現在你如何了解緬甸的事情？
朱諾答：我大概已經有三年多沒有到過緬甸了。本來打算去年緬甸大選期間重回緬甸、再次實地觀察一下緬甸這些年的變化，卻無奈因為疫情的原因未能成行。不過，我仍然對緬甸保持著強烈的關注，閱讀緬甸網絡媒體的新聞，與一些緬甸問題的專家學者和緬甸各界朋友們保持著經常性的聯繫，並與他們討論緬甸各方面事態的發展。
問：緬甸的民主之路突然發生逆轉，軍隊再度走上前台，全面掌權，實行鐵腕統治。自緬甸再度發生軍事政變以來，世界輿論或媒體對緬甸的評論，對緬甸跟中國的關係的評論很多。截至目前，你所看到的你認為是最離譜的評論是什麼？你為什麼認為是最離譜？
答：最離譜的評論應該是有關中國政府是緬甸軍方發動政變的背後支持者這類無稽之談。這類言論在某種程度上煽動了緬甸民眾對中國的不滿，促使一些人進而將憤怒轉化為抵制、破壞一些中國投資的項目，造成了緬甸員工和中方人員的身體傷害和財產損失。緬甸甚至還出現了不理智的民眾焚燒、錘砸中緬油氣管道的舉動。
中國是緬甸的最大投資國，沒有哪個國家比中國更不願意看到緬甸出現動亂從而影響到中資企業的利益了。中國怎麼會去支持一場政變呢？實際上，近些年來，中國一直小心翼翼地處理中緬關係，積極與緬甸各方保持著良好關係，包括與昂山素季的民盟和與軍方都有著不錯的關係。
其實，應該是西方左派的天真和緬甸軍方的狡詐聯手做掉了昂山素姬，以至於釀成今日緬甸不可收拾之危局。
問：在你看來，西方左派的天真和緬軍的狡詐聯手做掉了昂山素姬，以至於釀成今日之不可收拾的危局。這個論點非常有意思，包含了很多有趣的方面。我有一連串的問題想問。首先，在緬甸問題上，西方左派或左派思維在你看來是怎樣天真了？你所說的緬甸軍隊的狡詐是指什麼？西方左派的天真和緬軍的狡詐在你看來又是怎樣地構成合力使緬甸先前的民選政府的實際上的領導人昂山素姬倒台的？
答：我記得我們在2015年那次訪談中，以及我在其後的很多文章中，都強調過羅興亞人問題不是一個簡單的人權問題。對於緬甸人來說，這個問題關係到主權，關係到佛教立國的根本，關係到歷史恩怨。
對於緬甸的領導人來說，對待羅興亞問題的立場關係到民意，關係到執政的根基。我不覺得昂山素姬會贊同緬甸軍隊對羅興亞人做出的粗暴驅趕和報復性濫殺，但作為緬甸表面上的“實際領導人”她又不得不去面對軍方暴行帶來的結果，去面對來自西方世界的壓力。
我在2018年12月的一篇文章（《緬甸面臨一波更嚴厲的製裁》）裡提到，就在羅興亞人事件爆發前不久，歐洲幾個國家還邀請了緬軍總司令敏昂萊去訪問，意在向其兜售這些國家製造的武器，或者幫助培訓緬軍。羅興亞事件爆發後，這些國家又轉過臉來對緬甸實施一系列的製裁，而昂山素姬在某種程度上成為了緬軍的替罪羊。西方左派們紛紛撤回了先前授予素姬的各種榮譽，並以非常嚴厲的言辭對她進行了批評，甚至可以稱之為“批判”。
救援人員抵達位於孟加拉的一個羅興亞人難民營幫助重建一場大火燒毀的營地。（2021年3月24日）
這些人真的了解緬甸嗎？真的理解昂山素姬的難處嗎？實際上，緬甸雖然進行了民主選舉，西方認同的民盟也如願以償地獲勝了，但緬甸的實際權力根本不在昂山素姬手裡，而一直是在軍方的手裡。這不僅是因為他們手中有槍桿子，而且他們的權力是得到緬甸2008年憲法保障的。
緬甸軍方狡詐地用羅興亞問題搬掉了昂山素姬背後的西方社會的支持，以至於他們覺得即使以政變的手段做掉昂山素姬，西方也不會自我打臉地重新站出來支持“跌落神壇的民主女神”。看上去，貌似緬甸軍方用幾年時間精心佈局、下了好大一盤棋。
西方左派的天真在於他們不懂得緬甸，也不願去真正懂得緬甸。他們只有自己的價值觀，而不去理解緬甸人的價值觀，更不想去理解在緬甸這樣一個複雜的政治、宗教環境中，昂山素姬小心翼翼不與軍方撕破臉、希冀以循序漸進的方式慢慢改變緬甸的權力格局、使軍方逐步退出國家管理之政治舞台的這番良苦用心。
問：你的描述顯示緬甸問題確實很複雜。這裡我又有一連串的問題想追問。西方國家的左派們，無論是媒體還是各界的名人，他們到底為什麼缺乏你所說的對緬甸複雜國情應有的了解？是因為他們只是無能還是懶惰？是因為緬甸人跟國際社會的溝通不力或無能？還是什麼別的原因？
答：這個問題提得好。實際上，我也自問過類似的問題。經過幾年的觀察，我個人的主觀感受有這麼幾點：首先，一些主流媒體派駐亞洲的記者多是出道不久的新人，他們沒有深厚社會經驗的積累，沒有對不同文化採取客體視角的能力，他們只是簡單地秉持了多年學校教育中的固化價值觀。如果說懶惰，那就是一種多元文化觀方面的懶惰，一種價值觀方面的懶惰，是思考的懶惰。
其次，我覺得，昂山素姬轉向中國尋求合作使得一些西方人士不滿。自己推出來的“民主女神”怎麼能夠和威權政府合作呢？這是一種典型的左派病。
再有，西亞的穆斯林國家比東南亞的佛教國家更早地掌握瞭如何在西方國家的主流媒體中講故事的本事。穆斯林非政府組織，或者在西方媒體里工作的一些穆斯林員工，知道如何讓西方民眾對他們產生同情，而佛教國家在西方媒體里基本上沒有話語權，因此它們的事情西方人大都不知情。比如，有多少西方人知道或在乎泰國南部幾十年來發生的穆斯林分裂主義和恐怖襲擊呢？
問：昂山素姬希望跟軍方合作同時意圖通過循序漸進的方式慢慢改變緬甸的權力格局、使軍方逐步退出國家管理之政治舞台，這在很多人看來是典型的與虎謀皮，或與狐謀皮。以緬甸軍人之精明，他們恐怕不可能坐等被人剝皮。換句話說，昂山素姬的希望豈不是從一開始就是基於對方是傻瓜的奢望嗎？
我知道上面這個問題有些接近哲學甚至玄學或讀心術，但我還是想問。我很想听聽你這位對緬甸有多年的觀察和了解的人對這個問題有什麼想法。
答：與虎謀皮也是一種不得已而為之的策略啊。除此之外，難道還有什麼更好的方法嗎？也許先前有過更好的時機。比如說，昂山素姬如果在2015年大選獲勝後，在仍有西方社會為她撐腰的時候，一上來就無比強硬、毫不妥協地要求修改憲法，降低軍方佔據的議會議席比例，也許比現在更有可能成功。但這是馬後砲了。也許素姬一心以為她最終能夠感化軍方，使其自動退出政治舞台，不戰而屈人之兵呢。
實際上，這次政變的一個直接導火索就是昂山素姬的民盟終於不願再“謀皮”下去了，他們可能是動了“剝皮”的念頭吧。儘管軍方已經多次流露出“軍事接管政權”的可能性，但民盟在選舉結果核查、修憲等問題上都採取了不讓一步的強硬姿態。這是他們自上台以來對軍方最強勢、最不妥協的一次。結局就是現在大家看到的樣子了。
問：對緬甸的政變或政治巨變，一貫措辭謹慎保守的聯合國的態度或立場似乎很鮮明。安理會3月11日發表主席聲明，強烈譴責緬甸發生的對和平抗議者的暴力鎮壓，表示深切關注對醫務人員、公民社會、工會和記者的限制。4月16日，聯合國新聞再發表報導說，聯合國專家指出緬甸軍方封鎖信息，加大力度阻止緬甸的真相流出。你如何看聯合國的這種態度？
答：他們做他們該做的，但這對緬甸的局勢根本不起作用。
緬甸領導人昂山素姬在海牙國際法庭為緬甸被指控種族滅絕羅興亞人舉行的聽證會上。（2019年12月11日）
問：中國是聯合國安理會常任理事國，因此，安理會先前發表的有關緬甸問題的措辭嚴厲的聲明必須是得到中國同意的。當然，中國也明確表示反對聯合國對緬甸實行製裁。
六年前，你接受我的採訪時說，中國在那幾年對緬甸的外交政策更加趨於成熟，跟緬甸各級政府和其他政黨都保持接觸交流。這一次，在政變前兩個星期，中國外長王毅訪問了緬甸，也會晤了民選政府領袖昂山素季。然後，昂山素姬再度被拘禁。
據你觀察，這幾年中國對緬甸的外交政策如何，是更成熟了還是相反？中國對緬甸的政變的反應怎麼樣？
答：中國對緬甸軍方掉以輕心了。正如我前面提到的，中國是不願看到緬甸出現任何亂局的，這不僅因為中國在緬投資的利益，還有擔心一旦緬甸出了亂子，勢必給“域外國家”提供了機會，形成緬甸某種勢力的背後力量，對今後的地緣政治產生影響。中國以為緬甸的一切都開始走向正軌了（以經濟發展為首要目標），我想，不管中方在外交場合如何表態，背底里對緬甸軍方猝發政變的做法應該是很生氣的。
問：《紐約時報》前不久發表報導，標題是“緬甸政變凸顯東南亞強人統治崛起”。報導說，不久之前，民主在該地區似乎蓬勃興起。但在泰國、馬來西亞、菲律賓以及其他國家，民主目前陷入麻煩，“皆為男性的地區強人統治時代回來了。而這種新格局可能使中國更容易發揮影響。”你認為這種判斷究竟有多麼靠譜或不靠譜？
答：政治強人的崛起如今不是一種全球現象了嗎？在南美，在東歐，還有在號稱世界最大民主國家的印度不都是出現這種崛起了嘛。上次印度大選期間，有些印度人非常嚴肅地與我討論。有人說：“印度需要一個強人，需要像中國一樣有一言九鼎的人物。印度需要更多的集權，而不是更多的民主。民主制度給那些不配參與國家管理的人以參與的權利，七嘴八舌實在低效，造成了印度如今的落後。”我不知道他們說的“不配參與國家管理的人”是誰。是草民？是低種姓人？是反對黨？還是非印度教族群？我沒追問。但這種希望強人出現掌控國家的“民意”如今在許多國家是常見的。
像印度的這種局面會“使中國更容易發揮影響”嗎？《紐約時報》那位記者的這種說法簡直是天真中的天真，在我看來也是一種左派病。
問：緬甸的最大的鄰國是中國，中國在緬甸有很多投資，緬甸也是中國力圖擴展其全球影響力的一帶一路倡議的一部分。來自緬甸的報導說，政變發生後，抗議者稱中國對緬甸軍方對抗議者的鎮壓不管不問，於是憤而燒了幾個中國人的工廠。我想問，中國到底對緬甸有多大的影響力？中國在緬甸到底有多麼重大的利益？
答：如果連中國也不能影響現今緬甸亂局的最終解決，那其他任何國家就都不能。這就是中國的影響力。但中國現在也沒有好的辦法，這也說明了中國對緬甸影響力的局限。
緬甸政變剛開始的時候，尤其是中資企業被燒的時候，有一位自以為高瞻遠矚的朋友說：中國應該出兵，以緬甸軍隊不能保障中國員工生命安全的名義，繳掉緬軍的械，重新扶昂山素姬上位，這不是再好不過的時機嗎？以中國目前的能力，這樣做並非力所不及。試想一下，有緬甸民眾支持，有國際社會支持，保護本國公民的理由也足夠充分，何樂而不為呢？
這位朋友的邏輯是，中國這樣做了，不僅可以震懾周邊國家，要它們今後不准在其國內再發生損害中國利益或驅華排華的事件，這樣做也真正讓中國走出國門，開啟可以干涉他國內政的先例。試想，類似的事件發生在巴拿馬或者墨西哥，美國會怎麼做？發生在烏克蘭、格魯吉亞，俄羅斯會怎麼做？這都是有成功先例的。這個世界上，強國都是要干涉他國內政的，只有非強國才反復強調不干涉別國內政。
當然，這位朋友不過是說說而已。
你可以說中國目前仍延續著幾十年來的外交方針，不干涉他國內政。也可以說，中國根本沒有走向單邊改變世界秩序的雄心或野心。至少現在還沒有。實際上，中國的官媒和智庫應該好好利用緬甸這次機會，大肆宣揚北京對自己主權之外的國家不會進行干涉，讓西方人放心。但我覺得他們沒有利用好這個機會。說實話，他們也不知道怎麼對西方人講故事。
中國在緬甸的利益有多大？幾年前，我還以為利益很大，像中緬油氣管道、皎漂深水港、汎亞鐵路等。近年來，我漸漸覺得，這些表面利益再大都不算大。現今階段對於中國來說，可以用錢來衡量的利益都不是重大利益。保持鄰里和睦，不讓“域外勢力”滲透鄰國從而對自己形成包圍之勢，這才是中國最大的戰略考量。
問：你在2015年接受我的採訪時說：“緬甸現在有與穆斯林的衝突，與少數民族的衝突，所以，與華人新移民的衝突還沒有顯示出來，但已經在一些反對中國企業投資的運動中凸顯端倪。”
在過去的幾年裡，這種情況是有改善還是有惡化，或者沒有變化？或者說，在過去的幾年裡，中國以及中國人在緬甸人當中的名聲怎麼樣？
答：如果沒有這次政變的話，中國在緬甸人心目中的形象應該是有改觀的。畢竟，中國對緬甸民間做了很多善事，兩國的民間往來很多，雲南邊境城市有大量的緬甸移民，在中國這邊找工作。這也是最近瑞麗出現新冠疫情潮的原因嘛。我在雲南還看見過幾批緬甸多家媒體的記者，他們對中國的觀感算是比較正面的。
問：英國《金融時報》先前發表社論說：中共是緬甸最大的貿易夥伴和投資國，跟緬甸有共同的邊界；中國雖然不在乎緬甸的民主發生逆轉，但對保持緬甸穩定有既得利益；儘管跟美國有“冷戰”，但上述因素從理論上說讓北京有理由跟西方民主國家和緬甸另一個大鄰國印度一道向緬甸內比都政權發出一種統一的信息；假如北京不這麼做，緬甸就有可能正在變成一個治理崩潰的國家（a failed state）。
顯然，《金融時報》認為緬甸變成一個治理崩潰的國家對中國意味著大麻煩甚至災難。我想問，緬甸真的是變成了一個治理崩潰的國家，你認為對中國會意味著什麼（除了新冠肺炎疫情傳入之外）？
答：《金融時報》這個說法我看到了，應該說是比較靠譜的。畢竟，前殖民地宗主國對緬甸應該有比其他國家更深的了解。一個治理崩潰的鄰國，意味著毒品氾濫而跨境，戰亂不止，砲彈誤傷，難民湧入，“域外勢力”扶植中方不能掌控的少數民族武裝（參見電影《第一滴血4》，Rambo IV ，拍的就是緬甸故事）。總之，正像我前面所說的，緬甸的崩潰對中國沒好處。
問：《金融時報》社論的標題是：中國掌握著穩定緬甸的鑰匙，（China holds the key to stabilizing Myanmar）。以你對緬甸和緬中關係的長期觀察來看，你覺得這標題的字面意義和內涵是否能成立？
答：哈，我前面提到了，只有中國。這個標題的內涵應該是中國對緬甸的影響不僅是經濟的，還有與緬甸各種勢力之間的關係的，以及軟實力上的。印度做不到，泰國做不到，中國之外唯一可能起到一些作用的是日本，但也有限。昂山素姬的那句話很經典，大意是對一個國家來說，“朋友是可以選擇的，鄰居是永遠無法改變的。”