專訪黎安友（1）：談普京和習近平的比較

專訪黎安友（1）：談普京和習近平的比較

今年中國全國人大和政協兩會結束，一向被稱作橡皮圖章和花瓶的兩會在當今中國還有什麼價值？在兩會開會之際，俄羅斯總統普京發動對烏克蘭的侵略戰爭正在激烈進行，戰爭延續至今且激烈程度不減反增。跟普京相比，明裡暗裡支持普京的中國共產黨領袖、中國國家主席習近平的判斷力表現如何？美國哥倫比亞大學政治科學教授就這些問題提出了他的直言不諱的看法。

美國哥倫比亞大學政治學教授黎安友(Andrew Nathan) 接受美國之音專訪。 （2018年11月1日）

1971年獲得哈佛大學博士學位不久之後任教於哥倫比亞大學至今的政治科學教授黎安友（Andrew J. Nathan）堪稱美國乃至世界中國研究學界的老資格學者。他的許多學生和熟人誇讚他謙恭有禮，學養深厚；他談論學術問題、談論中國問題的時候總是能深入淺出，以最淺顯的語言展示他力圖擺脫成見或俗見的認真和深入的思考。

在許多人認為自高調強調要一錘定音的習近平上台以來，原本就是橡皮圖章和花瓶的兩會現在已經毫無價值之際，黎安友指出，兩會尤其是省級的兩會讓政府官員和社會精英每年能集聚一堂相相互通氣還是有一定的價值。

談到普京和習近平的比較，黎安友認為截至目前普京的判斷力表現很差，習近平相對而言要強得多。黎安友為此提出了他的一系列論據。

以下是黎安友接受美國之音採訪的記錄摘要的第一部分。黎安友所表達的是他的個人看法，不一定代表美國之音。

普京與習近平判斷力與智力哪個強

金哲問：俄羅斯總統普京發動了對烏克蘭的全面入侵。自戰爭爆發以來，俄羅斯總統普京和支持俄羅斯的中國的領袖習近平他們的判斷力和智力受到了世人更多的關注、分析、評論。作為長期觀察中國的人，您認為，自從俄烏戰爭爆發以來，跟普京相比，習近平所表現出來的判斷力和智力如何？

黎安友答：我可能是屬於少數派，是不是這樣我也不知道。但是我個人認為習近平很聰明，我認為普京不聰明。普京怎麼說呢？他太情緒化。或者說，在做決策的時候，他的情緒因素太強，因此過份孤立。你可以說普京多少有一些迷信，他不太現實。而習近平，我個人的判斷是他雖然面臨的問題更多，他面臨國內、國外的局面很複雜，有很多難題。但我認為他還是比較聰明。

舉個例子，他在南海擴張中國的勢力但沒有引起西方或別的國家的強烈的反應，沒有引起戰爭。他迴避衝突，他慢慢地擴張中國的勢力，但不去碰別的國家的紅線。也就是採取“切香腸”（salami cutting）戰術，慢慢地看機會，尋找戰略的機會，慢慢擴張中國的勢力。

“一帶一路” 也是一個例子。他用經濟的實力來強化中國對全球的影響。不攻擊別的國家，不放棄尊重別的國家主權和領土完整這個國際原則，中國一直是尊重這個原則的，但普京不尊重這個原則。包括在台灣問題上，當然我個人是站在台灣的一邊。但是客觀地觀察習近平，客觀地觀察習近平的台灣政策，他是慢慢地強化對台灣的壓力，但是也沒有攻擊台灣。也可以說，沒有過早的動用武力。而且，他一直說希望能夠和平解決所謂的台灣問題。

所以說習近平這樣的做法比較聰明，比較小心謹慎。我十年前跟另外一個學者斯科貝爾出過一本書叫《中國的安全追求》（China’s Search for Security) 。我們那本書的前提是，中國是一個面臨很多很多安全問題的國家，包括國內的安全，政權的安全問題，還有國外的安全問題。

中國的安全狀況不是那麼舒服的，是非常不舒服的。所以它要追求、要改善它的安全局面。在中國的經濟增加到一定的水平，它的軍力發展到某一個地步，中國會努力改善它的安全情況。這是一個必然的現象。這當然會碰到其它的國家，其中主要是美國，但也包括印度、日本等國的反彈。這是一個必然的現象。但是習近平他不冒險，他是一步一步去追求這個目標。

如何看毛澤東跟習近平對蘇俄態度迥異

問：2012年習近平上台之後不久，許多人就開始把中國共產黨前獨裁者毛澤東和習近平相提並論。說到毛澤東和習近平，我們從李志綏大夫寫的《毛澤東個人醫生回憶錄》得知，即使中國在高唱中蘇友好的時候，毛澤東對蘇聯/俄羅斯也很瞧不上，毛對蘇俄領導人如斯大林和赫魯曉夫充滿警惕甚至反感。但習近平則好像很傾慕俄羅斯總統普京。習近平甚至當面對普京說：“我覺得，我和您的性格很相似。 ” 毛澤東與習近平的這種差異該如何解釋？

答：我認為這個差異不是毛和習的差異。這個差異是中國和俄羅斯的國力的差異。當時（在毛澤東時代）蘇聯是（共產黨政權陣營當中的）老大，中國相對比較弱。所以蘇聯能夠威脅中國。在開始的時候，毛澤東想藉一些蘇聯的力量和經驗還有錢來發展中國。但後來因為蘇聯威脅中國的安全，而中國比蘇聯弱，毛為了追求安全，追求中國的獨立，只能跟蘇聯分裂。

現在中國是老大。所以習近平是想利用俄羅斯來強化他自己的安全追求。從習近平的角度來看，最威脅中國安全的是美國。所以，誰能幫習近平對抗美國或者促使美國衰落（誰就是他的朋友）。因為中國和俄羅斯都有一個判斷，它們都認為從歷史的角度來看美國在慢慢地衰落，所以它們要促進美國走下坡路，不要幫美國強大。所以習想利用俄羅斯。

我們都要承認，在現在的情況下，習利用俄羅斯的計劃碰到了一個難題，這就是，他不能控制普京。而普京我們剛才也提到了，普京不夠聰明，判斷力非常缺乏。這就使習現在面臨一個難題。他不想放棄普京。因為放棄普京對美國有好處。但他也不想完全站在普京的一邊，因為普京弄出了大差錯，這不符合中國的利益。習近平如何解決這個難題，我們還要等著瞧。

如何理解習近平式的防疫政策

問：在我們現在說話的時候，中國正在繼續推行富有中國特色的新型冠狀病毒疫情防疫運動，也就是不惜一切代價、甚至不惜疫區大眾的基本生活甚至生死的代價來防疫。在當今世界，似乎沒有似乎沒有任何一個國家的領導人既是國家領導人又明顯自以為是全國乃至全世界防疫最高權威。但中國有這樣一個親自指揮、親自部署防疫的國家最高領導人。您對中國的這種不幸或有幸運什麼見解？

答：我對習近平防疫政策的解釋還是從安全的角度。也就是說，這個政策所展示的是（中國共產黨）政權的焦慮。這個政權認為它是否能夠永遠執政取決於人民是否信任和愛這個政權。而讓人民信任和愛這個政權也就是共產黨這個執政黨，這個黨認為它需要所謂的為人民服務。執政黨認為它要永遠執政，就要充當老百姓的父母官。它得保護、服務，要拿出東西來。

所以面臨疫情問題，他們做出了一個錯誤的判斷。他們認為我們要保護我們的人民，十四億人不能讓一個人生病。但這是不可能達到的目標。但是因為中國的官僚體制比任何一個國家的官僚體制都龐大，更有能力深入全面地控制社會的一切，它已經形成了那麼一個龐大的官僚體制，所以它可能在開始的時候認為我們有這個工具，我們可以控制一切，我們可以控制疫情，包括這個小小的病毒。

他們大概是錯誤地判斷了造成疫情的這個小小的病毒的能力。

如何看普京低估烏克蘭與習近平低估病毒

問：我就想問黎教授，您剛才說習近平在應對這個小小的病毒方面他做出了錯誤的判斷。這就要使人想，這好像跟普京差不多嘛。普京在打烏克蘭的時候好像也是有這樣的誤判，他認為小小烏克蘭或以輕鬆的打下。這就讓人想起普京跟習近平的相似。他們是不是跟下面的溝通出了問題，普京對烏克蘭判斷錯誤，習近平對病毒判斷錯誤，但他們都不知道他們的錯誤？

答：這個類比有一定的邏輯，但是不同的是，普京應該知道他不可能控制烏克蘭。這是他可以知道的。如果有一個客觀的判斷，有可靠的情報系統，普京是可以知道攻打烏克蘭是行不通的。但是疫情是沒有一個國家知道能怎麼控制的。這個疫情是一種無前例的病毒。

美國可能是對這個病毒判斷失誤最大的國家。台灣可能是到現在為止控制病毒最成功的。普京攻打烏克蘭沒戲，他應該事先知道。但是我不能說習近平應該知道這個病毒的厲害程度，因為沒有人知道這個，也沒有辦法知道這個。我這不是想為習近平說好話。

但是作為一個學者，特別是作為美國的學者，因為現在中美關係惡化到這種地步，我們要用客觀的分析來避免最壞的結果。所以，我們的責任很大。我們非常容易說中國或習近平的各種各樣的壞話。

普京給習近平帶來了難題

問：這使我想起來現在有很多的國家，包括美國，包括歐盟都寄希望於，至少是半心半意的希望中國能在俄烏戰爭中發揮作用，勸說普京不要再打了。但也有很多人這可能是一相情願的幻想，他們可能是過高地估計了習近平的智力，過高地估計了習近平的聰明。您如何看這個問題？

答：中國連北韓都控制不了，他怎麼能夠控制普京呢？我們當然不知道內情，但我估計習會找一個中間的道路，不百分百站在普京的一邊，也不幫美國和歐洲控制普京。因為他沒有控制普京的能力，也不想犧牲他跟俄羅斯的反美統一戰線。所以，習近平他會盡量站在中間，不要選俄羅斯那一邊，也不選美國那一邊。他大概是這樣一種策略考慮。而中國跟烏克蘭也有相當的關係，很多糧食也是來自烏克蘭。