剛剛結束的中國共產黨十九屆六中全會發表公報稱，中共自一九二一年成立以來，始終把為中國人民謀幸福、為中華民族謀復興作為自己的初心使命，書寫了中華民族幾千年曆史上最恢宏的史詩。但是，中國作曲家王西麟的歷史觀顯然跟中共的不一樣。在他看來，中共將共產主義引入中國以及對中國七十多年的統治是中國人民的大災難。
王西麟是一位國際知名的中國作曲家。他的《交響組曲·雲南音詩》第四樂章“火把節”是中國的交響樂團在國內和國際間最經常演奏的曲目之一。
然而，1960年代，在他創作了《雲南音詩》不久之後，當時在北京中央廣播電台廣播交響樂團的王西麟因為響應中共黨組織的號召給樂團領導提意見，批評他們只是善於玩弄空頭政治，不管不問不懂藝術，於是被趕出樂團，趕出北京，趕到中國西北農村。
王西麟只是在被流放14年之後，也就是在1978年才返回北京到北京歌舞團任職。
在千禧年到來之際，在領到創作迎接千禧年到來的交響曲的任務的時候，他基於自己的親身經歷和所見所聞，選擇以音樂的語言表達他對過去一個世紀的世界和中國歷史的反思。
他認為共產主義在20世紀給去全世界和中國造成了大災難，共產主義在20世紀被人類拋棄是該世紀的最重要的事件。他由此寫出他的《第四交響曲》。在交響曲正式演出排練的那一天，指揮請他對樂團說幾句話。他就講出了他的想法。於是，中共當局立即下令音樂會取消。他的《第四交響曲》在中國大陸被長期禁演。
在中共舉行給過去一個世紀的歷史下定調結論的十九屆六中全會的前夕，今年84歲的王西麟接受美國之音採訪，談了他在過去70年的音樂學習和創作的經歷。他對一個世紀的世界和中國歷史的看法跟中共截然不同。他認為，1840 鴉片戰爭一聲炮給中國送來了工業文明，打破了幾千年來皇朝專制的農業文明，對中國的發展是大好事；中共奪取中國大陸政權之後實行文化封閉政策，使中國社會發展受到損害，他的青年時代是被殉葬了。
以下是採訪問答記錄的第一部分。王西麟所表達的是他的個人觀點，不代表美國之音。
音樂家緣何可在中國因言獲罪
金哲問：作為一個國際知名的作曲家，您屢次因言獲罪，其結果包括長達14年的流放，還有作品被長期禁演，如您的《第四交響曲》。要是有人問：作為一個作曲家，你為什麼不借助難以言喻的音樂的掩護表達您的思想情感，為什麼非要把敏感問題挑明從而給自己的事業頻頻造成波折吶？要是有人這麼問，您要怎樣回答？
王西麟答：（命運多舛的）《第四交響曲》產生的過程是個故事，很有意思。 1999年要迎接千禧年，這時候很多單位都在準備迎接千禧年，創作大型的作品。北京電視台也就是北京市政府機構以北京音樂台的名義請了幾個作家來寫過去一個世紀，主要是對過去一個世紀的歌頌。我和另外幾個作曲家都接到了這樣的任務。
我接到了任務之後，我想我不能按照他們的辦法寫，就跟（音樂家）朱踐耳商量了一下朱。朱踐耳也收到了這個任務。我們商量的結果是要詢問寫無標題作品行不行。這個主意很好，不要標題的。於是我們就跟北京市音樂台提出我們可不可以寫無標題作品。結果他們同意了，說是可以寫無標題音樂。
這太好了！這樣我們就取得了一個很大的創作自由。但是他們要求必須寫上要題獻給什麼，比如說千禧年獻給祖國等等。這個題獻就讓我很傷腦筋了。我該怎麼寫題獻吶？我不願意（按照官方的意思）寫題獻，因為我心裡有另外一個題獻，也就是我長久以來所想的我對20世紀人類歷史的看法。
我認為，20世紀人類歷史主要是共產主義從興到亡的歷史，這才是20世紀最大的事件。我就把這個想法用到我的音樂里來了，所以第一段音樂就是一個苦難的歷程，苦難的歷程的音樂非常悲哀。我寫的苦難的歷程有很大的針對性，就是我用地方戲音樂來寫中華民族的孕育，中華民族的歷程，這是非常有意思的。
第四交響曲寫完以後，我感覺比較滿意。我這個交響曲本身是一個無標題音樂，無標題音樂就是沒有任何文字可以解說的，我也從來不用文字來解說我的音樂。到了正式演出排練的那一天，樂團叫我去。樂團七八十人都在那裡準備排練了，指揮請我講幾句話。我一下就講了這麼幾句話：我說20世紀發生了很多大事，有兩次人為的世界大戰，死人無數，有科技的偉大進步，但是我認為從人類發展的歷史來說，最大的事件乃是共產主義被人類苦苦追求又無情拋棄。
這句話一講完，大家都鼓掌啊。但這一句話把我的天機洩露了，糟糕了。有人就匯報上去了，一匯報上去就糟糕了，音樂會一下就不讓演了。三五天之後，文化局通知我到文化局去開會，文化局官員就很嚴肅地拍桌子對我說：王老師你這個講話觸犯了四個堅持，因此你的音樂會被取締了。我問哪一句話觸犯了四個堅持，他就不重複了。我心想就是我剛才那句話吧，人家不留文字不留音像就這樣決定了。
《第四交響曲》的內容是什麼
問：在中國國內，無論是您本人還是您的作品的研究者都不能公開詳細地討論您的《第四交響曲》。您現在可以講講您的這部交響曲的具體內容嗎？
答：我認為20世紀人類歷史主要是共產主義從興到亡的歷史，這才是20世紀最大的事件。我就把這個想法用到我的音樂里來了，所以第一段音樂就是一個苦難的歷程，苦難的歷程的音樂非常悲哀。我寫的苦難的歷程有很大的針對性，就是我用地方戲音樂來寫中華民族的孕育，中華民族的歷程，這是非常有意思的。我用了秦腔和蒲劇，它們是起源於黃河中游，是最有代表性的華夏音樂，我把這個音樂做成一個主題，你聽聽看（鋼琴模擬聲）。
這個主題我是下了很大的功夫，我是用黃河中游的音樂，用秦腔和蒲劇裡面化出來的一個交響性主題。用這個主題來表現中華民族苦難的靈魂、苦難的命運，像囚徒一樣。
在我的作品中間幾次出現囚徒的主題。第一次出現囚徒的主題是在第三交響曲裡面，第三交響曲的囚徒的主題跟第四交響曲的不一樣，那是完全用西洋語言寫出來的。 1999年我開始寫第四交響曲，我認為中華民族的命運像苦難深重的囚徒的命運一樣，囚徒跋涉在茫茫的荒原上，我們看不見囚徒的面孔，他們腳上帶著沉重的腳鐐。看不見他們的臉，像灰色的一群動物一樣，在茫茫的雪原上向前蠕動，到哪裡去，不知道，從哪裡來，也不知道。
在我看來，中華民族的命運就是這樣的囚徒的命運啊，因為他們是被捆著手沒有自由的。我就是把這個囚徒的命運、囚犯的命運，就是共產主義統治中國的命運，這是我的基本想法，這是不能說出來的。我把這個用音樂的語言說出來了，我看這很好。這個主題有很高的藝術價值，它是運用了西方的作品技巧，但是用上秦腔和蒲劇，用黃河中游的音樂語言，用巴赫的技術把它武裝起來了。所以西方音樂家聽了之後說這是獨特的，王西麟式的悲劇語言，他們對這個主題有很高的評價，這是第一段。
第四交響曲的第二樂段有了一個變化。前面這段音樂有將近十分鐘長，有五個聲部的弦樂的賦格段形成，表現的是漫漫無邊的苦難主題，我特別喜歡這個主題，表現我對中華民族命運的概括。第二樂段我是找了一個什麼主題呢？就是暴風雨突然襲來，強烈的暴風雨突然到來，要找到這種強烈的殘酷的暴風雨意象，我有一種設想。要表現共產主義在中國的殘酷歷史，要怎麼表現呢？我就想到了監獄裡面的酷刑，最可怕的酷刑是什麼呢，我想了很久的就是用燒紅的鐵在人體上烙，那種可怕的吱吱的冒煙的聲音。
我要找這種表現最大痛苦的音響，怎麼樣找呢？我就找資料，我聽過（俄羅斯作曲家）施涅特克（Schnittke）的第五交響曲，這是我94年訪問美國時聽過的。我也找了其他的幾個例子，找來找去找不到多少這樣的音響，我就從各國朋友那裡借資料來查。一個外國朋友幫助我找到了施涅特克的交響曲總譜。總譜一看，我就找到了音響。我又再把這個音響改造，成為我自己的表現災難的音響。
那麼怎麼表現音響呢？就是用提琴的最高音那種音響，用弦樂最高音，用三支短笛，三支降E調和降B調的單簧管。用樂隊最高的音一組，下面再用最低的音，用長號和大號。中間空起來的再把打擊樂器加進去，就是用木琴。這樣一下就把紅紅的鐵烙在人體上的感覺意像給表現出來了。
在這個基礎上，再加上一種東西，就是京戲裡面表示災難的鑼鼓聲。京戲裡面有一個很重要的悲劇性的打擊樂，就是鑼鼓聲，用鑼鼓點亂錘，凡是打敗仗的時候都用這個鑼鼓點。這個鑼鼓點很像我們民間表現熬煎，在苦難中熬煎的形象。這就是第二部分。
用音樂表現中國人的苦難、哭泣、希望
第四交響曲的第三部分我用音樂表現的是哭泣。哭泣有各種各樣的哭泣，我要表現一種鬼的哭泣。我想了很多辦法試圖找出鬼魂的哭泣，中國的京戲也好、地方戲也好，有好多鬼戲。我們千萬不要小看表現鬼戲的力量。鬼戲表現的是老百姓在陽間有苦難、有冤屈告不贏，變成了鬼魂，到閻王爺那裡告狀。京戲也好、河北梆子也好，有個可怕的鬼王就是鍾馗，鍾馗的化妝極其可怕，鍾馗是同情受苦人的，鬼戲對中國人來說特別有意義。
中國的鬼戲跟莎士比亞《哈姆雷特》裡面的鬼戲不一樣。中國鬼戲裡面的鬼都是同情受苦人的，像秦腔裡面的《遊西湖》、《三滴血》，還有好多鬼戲都是這樣。我就研究鬼戲，找出鬼哭的聲音。怎麼表現鬼哭的聲音呢？我到潘德列夫斯基（Penderecki）的波蘭先鋒派音樂里找這種語言，用小提琴的顫音表現閃爍的靈光，用這個哭泣的背景襯托各式各樣的哭泣聲，一片一片的哭泣聲。 （鋼琴模擬聲）
這個調子是秦腔裡面的。把這個東西用交響樂的方法進行組織，就成了一個歷史老人在一片哭泣的背景之下對歷史發出嘆息之聲。這裡有哭泣聲和嘆息聲兩種聲音，但這還沒完。在嘆息聲的高音裡面，第一小提琴、第二小提琴齊奏的高音裡面再加上哭泣聲。一個人的哭泣變成一群人的痛哭，這是第三部分。
第四交響曲的第四部分寫希望。寫什麼呢？我也不能在音樂里給人虛幻的、虛假的許諾，說是有希望有希望。於是我找了很久，怎麼表現人類仍然有希望呢？有一天我在大街上走，突然看見一群小孩穿過馬路，我一下有了想法：啊！生命。生命是任何暴君也不能斬斷的。最後一段我是要寫生命的火，生命的氣息是從哪裡來的。
我第四部分就是寫的這個。同時我也知道，一個作家不能在作品裡給人們廉價的期望、廉價的許諾。到底有沒有希望，要人類自己去找，自己去奮鬥。所以在第四部分裡我就強調這一點。在強打擊音之下，把這個主題慢慢表現出來。就是在漫漫征途上艱難的跋涉，是很沉重的。這樣我的第四部分也作成了。
探尋新的音樂創作手法表現思想感情
問：在中國國內音樂界您被是中國交響樂作曲家的重要代表之一。您在您的《第四交響曲》中採用了大量的音列結構拼貼、音塊技術，而且在配器、音高、節奏等方面的安排，都是其他中國作曲家在創作中很少見的。您說這部交響曲是獻給“中國歷史和人類歷史過去的一世紀和未來的一世紀”的。您可以說一說您採用這些音樂創作手法為什麼對您意圖表現的思想情感是必要的呢？
答：你問得非常好，我認為是非常必要的。我是下了很多功夫來找這些的表現手法的。我的音樂有三個來源。第一個是靈魂，就是我所想的；比如說我想在音樂里面表現民族的命運悲劇，我在第四交響曲第一段裡面就是用慢板。第一部分我寫了一大段。第二部分寫的是災難，我想了很多很多辦法。
第二部分在災難這一段，我感到我的命運就像但丁的《神曲》。但丁的《神曲》第二部分就是畫了一對戀人在空中飛舞，陰風慘慘，陰風飛舞。這個場面使我想到了中國的命運，自己的命運，和我的國家、我的民族的命運，就是這樣的命運。我的命運就像一個大的黑水河潭，這黑水潭深不可測，我的命運在這黑水潭里漂浮，忽上忽下，看不見天日。
我要表現這個黑水潭，這就是我在第四交響曲的中心部分、災難部分，有鞭打的節奏。還有燒紅的烙鐵烙人的身體，這種災難的意象，我找遍了各種資料。用這種辦法來表現我們民族所遭受的酷刑。我要創造這樣的音響。怎麼創造呢？我就借鑒外國20世紀的音塊技術。音塊技術首先是來自波蘭，波蘭這個民族受盡苦難。波蘭先鋒派在東歐國家裡面這方面的表現特別突出，一個是潘德列夫茨基(Krzysztof Penderecki)，一個是盧托斯瓦夫斯基（
Witold Lutosławski）。
用音樂表現滅頂之災的場景和感覺
這兩位作曲家是我研究波蘭先鋒派的時候研究的主要對象。潘德列夫茨基的一部作品是為52件弦樂器而作的《廣島受難者輓歌》，它用電子音樂來表現人類可怕的浩劫。這是我1978年返回北京的時候才聽到的。當時我已經42歲了，從那個時候我開始學習現代技術，所以從88年、89年我就開始寫第三交響曲。開始寫大苦難、大戰爭爆發、宏大的破壞場面，慘死的人類命運場面。
我要找出表現這種場面的技術，主要來源就是波蘭學派。要學波蘭學派的技術，首先就要吃透它，然後還要再改造它。在波蘭學派那裡沒有像我這樣表現哭泣聲的。我使用了小提琴的高音、泛音和滑音。我用滑音來表現瑩瑩淚光，我把小提琴分成十幾個聲部，一層一層地表現眼淚一滴一滴的掉落。
比如說第五交響曲，我用這些聲音來表現夢中的或現實中的呻吟。哭也哭不出，就是哭之後的泣，最後泣也泣不出，只剩下餘音。我要表現的是政治迫害是非常可怕的。它逼你認罪。我捱過批鬥，很多老幹部捱過鬥，有的人被活活鬥死了。我看到那些場面是極其殘酷的，被鬥的人黑夜在監獄裡感到非常苦惱。
這種感覺怎麼表現呢？我把這種感覺變成音塊。突然有一個旋律第5個音開始變成12個音塊，這個音塊在演出中非常受欣賞，被認為是很好的創造。是完全的原創，什麼是原創？我就是要表現我內心的感覺，比如說挨鬥時感覺到要瘋了，比如蹲監獄的時候哭也哭不出的感覺。
我就是這樣學習借鑒西方技術的辦法。首先就是要把它徹底學會，完全消化，學會之後再把它化成自己的語言、表現自己的感情。
這種感情是西方人所沒有的。每一個寫音塊的人不一定坐過監獄，不一定在監獄的黑夜裡哭泣。政治迫害非常可怕，邵燕祥先生有一本書裡談到的所謂的滅頂之災。滅頂之災是毛澤東說的話。毛澤東說，跟敵人鬥爭要讓敵人陷入人民戰爭的汪洋大海，陷入滅頂之災。我們這些挨鬥的人也是一樣，“打倒”、“砸爛”那種口號震耳欲聾，這就是滅頂之災啊！
我就是要寫這種面臨滅頂之災的人想抓一根稻草都抓不著，於是就出現了這種音塊，表現極度的苦惱，想想我都要掉眼淚。這裡面就產生了我自己的創造性，我的原創就是這麼來的。這種創造性的語言就是我學習西方技術的結果。這樣的例子我還有一些，比如說在第四交響曲最後，第三部分錶現哭泣之後需要昇華。昇華用第一小提琴、第二小提琴來表現，這種音塊表現一個人的哭泣突然轉換成一群人的痛哭。
作曲家怎樣才算是創造
在我的音樂里面有多次表現這種痛哭嚎啕的樂段，即使在《太谷秧歌》這種表現民間老百姓歡慶的曲子裡面，我也寫到了一個葬歌，農村也有苦人嘛！我在寫葬歌的時候用巴松獨奏表現哭泣的感覺。這種語言就是來自地方戲，我把地方戲的散板的語言和外國的12音的語言結合起來，形成我自己的一種表現哭泣、苦難的語言。我的音樂里這種語言很多，但是沒有人敢研究，我也不敢寫出我的音樂寫得是什麼。
我認為作曲家只有這樣才算是創造。但是這樣的創造在我們的音樂學院裡見不到，因為人們都遠遠的逃避現實，不敢接觸這些現實的東西。大家都說假話、說空話，從古代就有這樣的作品，這樣的作品一點意思也沒有，這樣的教育有什麼意義呢？毫無意義。只有表現你自己的看法，表現你對歷史、對民族的看法的作品才有意義。
我就是這麼做的，我自己也是通過學習西方的技術，再跟地方戲結合起來，來表達我自己的看法。但是我這個辦法不能公開說，說了的話就是自投羅網了。現在當局對藝術的絞殺太厲害了，這樣藝術就永遠沒有前途。那種歌功頌德的《紅旗頌》之類的音樂完全沒有前途。
所以我對中國的整個音樂教育非常悲觀，這樣的教育是在毀壞學生，一代又一代，罪大惡極。這是我的看法。
就我個人而言，我對中共的文化封閉政策持強烈的批評意見。我感到我的青春早在受迫害的14年前就被殉葬了。文革後的1978 年我才能回到北京，那時我已經42歲了！那時我才有可能聽到（俄羅斯作曲家）斯特拉文斯基（Stravinsky）的《春祭/The Rite of Spring》，才有可能學習奧地利作曲家勳伯格（Schonberg）的十二音體系，和波蘭作曲家潘德列茨基《廣島死難者的輓歌》。
