在中共二十大召開前夕，中國總理李克強走到第一線呼籲拯救經濟頗得民心，最高領導人習近平堅持疫情清零激起民怨，這一幕讓有關高層權鬥和習近平能否順利連任的傳言滿天飛。
“我覺得（習連任）毫無疑問，黨內沒有反對派真正挑戰習近平的權力。” 加州大學聖地亞哥分校政治經濟學副教授史宗瀚對美國之音如此分析。
史宗瀚表示，總理李克強 “可能冒了一點點風險” 指出習近平現有政策上的一些問題，“但是這不等於他挑戰習近平的權力。”
今年五月史宗瀚出版新書《軟弱聯盟—從毛澤東謀略到習近平崛起看中國的精英政治》(Coalitions of the Weak—Elite Politics in China from Mao’s Stratagem to the Rise of Xi) ，他在書中分析了延安時期毛澤東啟用被打成反革命分裂分子、判了死刑的許世友，以及在文革中提拔毫無執政經驗的造反派工人王洪文，正是這些“弱勢官員”幫助維護了毛的絕對權威。
“一個獨裁者如果想要他旁邊的官員永遠不挑戰他的權力的話，他會提拔兩種人，” 史宗瀚說。第一種是在歷史上犯過非常嚴重錯誤但願意效忠領袖的人，第二種是執政經驗非常有限、缺乏政治關係網的官員。
史宗瀚說，習近平之所以能夠問鼎中共權力頂峰，並很快鞏固權力，很大程度上得益於“80年代的軟弱聯盟”，當時的政治老人啟用了很多政治關係網薄弱的技術型官僚，“典型的就是溫家寶、胡錦濤”。以至於到了2000年中共十七大討論接班人時，江澤民派想提一位太子黨，而當時可供候選的太子黨屈指可數，於是“一直都非常低調”的習近平就在毫無競爭的情況下出線了。
但史宗瀚說，啟用軟弱聯盟鞏固權力的獨裁者也需要付出代價，“這就是一個成本。如果你要一個很強大的政府機器來執行一些很強力強勢的政策，包括一些外交政策，那你就必須要認命一些政治上經驗很豐富，有一個比較大的關係網，然後自己的能力也很強的人來執行那些政策，但是那些人可能他們自己的權力越來越大的話，也會挑戰你的權力。”
以下是採訪實錄：
記者：首先祝賀你的新書《軟弱聯盟》(Coalitions of the Weak)出版。能不能先談談為什麼會選這個題目？
史宗瀚：其實這是比較偶然的一個結果。因為我一直都在蒐集一些中國精英的數據，就是把他們的簡歷變成一個定量的一個數據。其實這是個十年的一個項目，超過十年前我開始收集一下長征那個時候的紅軍將領的一些數據，結果發現有一部分的紅軍將領，其實他們30年代中期，就是長征完了以後，就已經被打成反革命分裂主義者。但是，那些人在文革時期——文革起碼官方的目的就是要清除所有的反革命，對吧？但是，那些所謂的反革命，反而在文革時期被提拔上去，特別是在部隊裡面。比如，徐向前、許世友，他們的權力是在文革時期上升。但許世友是一個非常令人驚訝的案例，因為他長征末期參加了張國燾的分裂黨中央，但是去了延安以後，他再一次犯了錯誤，他帶領其他紅四方面軍一班的人，想逃跑回去大別山那邊，創立他們自己的一個共產主義的游擊隊根據地。他這個是分裂了兩次然後最後被抓，原來是判死刑的，後來毛澤東去見他，說你這種錯誤未來還會不會犯？然後他痛哭了，“毛主席我以後不會犯這個錯誤。” 但他是被共產黨判死刑，搞分裂搞了兩次，但是最後，就是文革時期他反而一直在掌控南京軍區，然後調去廣州軍區當司令員，沒有受到任何批評，沒有失去權力。這個是一個非常令人驚訝的一個結果。所以我後來就覺得，這個挺有意思，我就開始研究它背後政治上的邏輯。然後就把那個書寫出來。
記者：我們經常聽說，中共選拔官員的制度是所謂“逆淘汰制”，就是素質高能力強的往往被淘汰，而素質低能力差的卻容易被啟用。有人說這就是為什麼中共官員“一代不如一代”。你《軟弱聯盟》這本書要闡明的理論跟這種說法有區別嗎？如果有，不同在哪裡？
史宗瀚：有一點聯繫。確實就是大家觀察到的結果，是有一定的邏輯在後面。當然這個聯繫也不是絕對的，因為我書裡面提到的所謂軟弱的這種官員，不一定是因為他們的思考有什麼問題，或者有什麼限制。現在有些人認為，中國官員思想不行，或者其他什麼不行，這個也不完全是這樣。有時候他們技術上是非常好、非常精明的；有時候他們的能力還是可以的，或者有的時候還是出色的。
但是，我主要看兩點，一個獨裁者如果他想要他旁邊的官員永遠不挑戰他的權力的話，他會提拔兩種人，第一種就是歷史上犯過非常嚴重的錯誤的人。當年紅四方面軍就是這樣的一批人。今天的話可能就是一些腐敗官員，就是習總或者其他已經拿到一批官員他們以前搞腐敗的證據。這樣的人當然就不能挑戰老大，對吧？
第二種人就是他這個執政的經驗非常有限。文革的末期就看到一批這樣的人被提上去，起碼去政治局。也有這種王洪文，對吧？王洪文就是一個正常工人，然後最後當了國家副主席，他上層的政治經驗非常短缺，而且他在精英層裡面的關係網也非常有限，比如說王洪文，他主要的跟他有一點關係的人就是張春橋和姚文元，其他的都是一些上海的地方官員，或者地方的紅衛兵。所以他在上層關係網非常有限。這是第二種弱勢官員。
80年代也有一批這樣的弱勢官員被提上去。比如說溫家寶、胡錦濤這樣的人。所以我的書最後一章就提到習近平為什麼最後他可以掌握了那麼大的權力，就是因為他旁邊的那些官員都是比較弱的。
記者：今年外界對中共二十大前高層權力鬥爭非常關注，我們看到各種推測層出不窮，有人說“習下李上”，有人說“李克強已經走出了習近平的陰影”，主流媒體的報導認為，習近平的控制力極強，幾乎可以保證在今年的二十大上獲得第三個任期。你的看法呢？
史宗瀚：我覺得（習連任）毫無疑問，黨內是沒有真正的所謂挑戰，或者反對派來真正挑戰習近平的權力。雖然有一些不太理想的經濟上的結果發生了，上海也出了一些不很理想的結果，對老百姓來說。但是，這種政策的結果遠遠沒有當年，比如說，大躍進死了那麼多人，幾千萬人這種結果。但是就是當年死了那麼多人，老毛那個時候還沒有被搞下台。那個時候就是開了一個七千人大會，然後批評了一些毛的政策。今天呢，就遠遠沒有這種結果。
但是有一點就是，李克強可能他個人冒一點點風險，就是指出一些現有的政策上的一些問題，就是經濟上的問題，然後就是疫情控制上也有一些問題，他就把這個問題指出來。那些比較靠近習近平的官員，可能他們就不敢把這些問題指出來。所以我覺得，李克強他確實就是走出這個習總的陰影，有一點點吧。但是，這不等於他挑戰習近平的權力。如果我們看最近一些官員的提拔和調動的話，現在還完全是習近平的人被提上去。然後其他派系的官員，他們上到政治局的機會現在還是很少很少。調動有一些，但是提拔是比較少。
記者：你能不能具體分析一下，看看今年二十大召開時權力交接會是一種什麼狀態。以前的那些規矩，比如，“七上八下”之類，還會不會繼續實行？
史宗瀚：這個我不知道。所以我們就猜一下。但是我覺得就基本上有兩種結果，一種結果就是“七上八下”保持。如果保持“七上八下”的話，那李克強和汪洋和王滬寧也應該留在常委裡面。雖然李總理已經說他不會連任，當下一任總理，但是他還可以留在常委裡面，當人大主席，或者是政協主席也有可能。如果是這樣的話，那在最高層還是有一種平衡，也不是挑戰習近平的權力，起碼有一種平衡，就是如果政策上有一些比較大的問題的話，這種平衡的聲音還會指出。但是這只是未來五年的暫時結果，但是二十一大以後，那就肯定是清一色習近平的人在常委和政治局裡面。
第二種可能的結果就是他可以修改這個規矩，強迫那些67歲的同志們也先退下去。如果是這樣的話，那李克強、汪洋和王滬寧都得退下去。如果是這樣的話，那就可以大量地把他自己的人，比如說，李強、李希提上去；陳敏爾、丁薛祥原來就應該會提上去常委裡面，然後其他的那些官員，浙江、福建、西北的那幫人都提進去常委裡面。如果是這樣的話，那就基本上不會有任何平衡的聲音。我的這個擔憂就是，如果是清一色習近平的人在上層的話，政策上如果犯了一些什麼大的錯誤，也不會有人敢站出來指出某種問題，這個對中國來說是不太好。
記者：你曾在接受媒體採訪時談到，當年毛澤東跟劉少奇的路線鬥爭最終引發了十年文革，你認為中國現在的處境跟當年有很多相似之處。那是不是可以說你預測到了習近平跟他的對手會有一場鬥爭，或會引發一場運動呢？
史宗瀚：不是。我只是說，雖然今天的問題的嚴重性遠遠沒有當年那麼嚴重，當年死了那麼多中國老百姓，今天也有一些損害，但是遠遠沒有當年那麼嚴重。所以領導層的這種鬥爭的嚴重性也應該沒有當年那麼嚴重。
可是，我覺得就是，當然李克強，我剛才也說了也冒了一點風險吧，（把）今天的問題指出來，但是習近平對這種——我覺得主要還是一個友善的指出問題——他的反應會是什麼樣？他可以接受這種——也不是批評，就是指出問題的這種行為。他如果接受，然後就把政策改轉的話，那還是挺好的。但是老毛當年就是不接受批評，然後就開始清一色地清洗，清洗批評他政策的一些人。最後就是，彭真在七千人大會上直接批評毛澤東，結果文革中第一批被清洗的就是彭真。
所以現在不知道他會怎麼樣。我覺得習近平沒有必要發動大規模清洗，因為大規模清洗已經發生了，就是前幾年反腐敗清了一大批官員。所以，直接能夠挑戰他的官員現在其實是非常有限。但是還有一些人，如果他把那些人也清洗掉的話，那就真的不會有任何的反對聲音。但是沒有任何的反對聲音，對於這個整個政策過程也未必是好事，因為如果犯了錯誤，就沒有人敢把這些錯誤指出來，這個其實也不太好。
記者：你在書裡談到習近平能夠快速鞏固權力很重要一點是他運用了毛澤東當年的一些謀略。能不能解釋一下？
史宗瀚：沒有沒有。我只是說有些結構性條件允許他很快速地在黨內鞏固他的權力。一個最大的因素就是，80年代那個時候，那個老同志們被平反了，平反以後就恢復當官員。但是他們當年去提拔的年輕幹部，主要不是太子黨，他們主要是把一些很年輕的技術官僚，政治上網絡比較弱，經驗也沒有那麼豐富，就直接把那些人提到中央政府裡面。典型的就是溫家寶、胡錦濤，然後王兆國當年也是比較典型的，李長春也算，當作80年代中期的第三梯隊提上來。他們政治上的網絡比較弱，特別是他們跟部隊的關係比較弱。
太子黨一般跟部隊的關係比較密切，因為文革初期，如果你是紅色後代的話，你有兩個選擇：一個下放農村，如果不想去可以參加部隊。所以有一大批太子黨參加了部隊。但是80年代的規矩變了，就是你參加部隊的話，那你是解放軍，你不能再回黨內當高層幹部。
他們（老人）就在80年代把那些技術官員提上來，然後抵制了一些太子黨，比如說陳元、孔丹。他們這一批人也當不了官，因為文革初期犯的錯誤比較大。陳元雖然沒有犯什麼錯誤，但是黨內那些老人也不想那麼強勢的太子黨有那麼大的權力，就延遲了他們的提拔。所以陳元其實80年代中期非常火，花了很長時間才提上正部級。有幾個太子黨離開了北京，去了地方當中層官員，比如薄熙來、俞正聲和習近平。結果就是這三個人，因為脫開了北京很激烈的權力鬥爭，他們慢慢在地方被提上去。
然後到了2000年以後他們就比較吃香，他們可以繼續往上升。到了十七大討論接班人問題，曾慶紅那批人還想要把一個太子黨提上去，但是，大部分太子黨都不行了，要不在部隊，要不已經下海多年，不能回政府來。剩下來的太子黨就幾個人，比如劉延東、俞正聲、薄熙來，但薄熙來的野心暴露得太早，大家都比較抵制他；習近平，他很厲害，他一直都非常低調，最後曾慶紅和其他太子黨，就挑選了他。但是，另外一個條件就是沒有太多其他太子黨跟他有競爭，所以他被挑選當了總書記以後，很快就可以把權力鞏固起來，因為其他太子黨，要不在解放軍裡面，要不被淘汰掉，比如薄熙來。沒有其他人可以挑戰他（習近平）的權力。
記者：你在書中舉出的數據顯示，中共八大中央委員的孩子中只有3.7%晉升到了部級官員。是因為這種“軟弱聯盟”最後導致了紅二代處於這樣一種狀況嗎？
史宗瀚：主要是80年代軟弱聯盟。 80年代的老人政治，其實這些老人他們當年可以培養太子黨，但是最後只有陳雲願意培養自己的孩子。其他的如果他們有女孩子，知道提不上去，所以也沒有這個動力去支持其他太子黨。有一些他們的孩子已經去了部隊，也不行，也有一些他們的孩子在文革初期參加了西糾等紅衛兵，犯了錯誤，也很難被提上去，所以也沒有動力去支持其他的太子黨。
最後，那些反對太子黨的，比如李銳，他當年就非常反對太子黨，那些反對的聲音比較強大，這個是80年代的末期，就防止了一大批太子黨，防止了他們被提到正部級或者以上。當然，也有一些人最後可以拿到這個正部級，或者入了政治局，但是這個數目沒有我們想像那麼大。其實有很多很多紅色後代，但最後絕大部分都不行。
記者：根據你的研究能不能說這種“軟弱聯盟”是中共的一種宿命？如果是的話，是不是可以說這樣一種列寧主義政黨出現獨裁者是不可避免的？
史宗瀚：這個也沒有什麼宿命不宿命。但是我這個書主要還是指出，英語就叫trade off，一種成本。就是如果一個獨裁者想要絕對穩定的話，絕對穩定就是他身邊沒有任何人可以挑戰他的權力。那他就必須要任命一個弱勢的、軟弱的聯盟。但是你任命一個軟弱聯盟以後，對你執政的能力可能也會有一些負面的影響。所以，這就是成本。
如果你要一個很強大的政府機器來執行一些很強力強勢的政策，包括外交政策，那你就必須要認命一些政治上經驗很豐富，有比較大的關係網，自己能力也很強的人來執行那些政策，但是那些人可能他們的權力（變得）越來越大的話，也會挑戰你的權力。
老毛當年就是挑選了要絕對穩定，因為我越來越老，我自己越來越不行的話，就必須創造一個比較穩定的國際環境。所以當年他——這個我也不是說完全是因為這個——當年剛好就是基辛格一去了中國，就是70年，然後他們會面了以後，決定中美這個和談，然後第二年林彪就下台了。
有一種可能性就是老毛也知道，如果要打仗的話，如果要打美國或者蘇聯的話，你必須要解放軍內部有一個很強大勢力才行。而林彪，他是四野，當然是最厲害的，就是軍事上，打仗的經驗也非常豐富，當年在東北打國民黨也是四野。他（老毛）最後就把整個四野的這個幫派都毀滅了，就是因為他知道他不需要打美國，然後如果美國來保護中國的話，也不需要打蘇聯。所以可以把四野那批全部清洗掉，就是最後什麼李作鵬、黃永勝全部下台，沒問題，因為國際上這個環境比較穩定。
記者：如果用毛的這個歷史例子看今天，按照美國駐華大使伯恩斯的說法，現在美中關係陷入50年來最低谷，習近平是否在軍事上走著一條跟毛當年相反的路？
史宗瀚：我覺得口頭很強硬，比如說你當不當戰狼，這個無所謂。但是如果你真正打起來，在某一個地區，比如說周圍——中國周圍的所謂威脅也比較多——如果真正打起來的話，那你就必須要，我們叫Delegation，你要委託很大的權力給部隊裡的一些官員，然後那些官員就會，第一，就是如果他們打贏仗的話，那他們的聲望也會提升，然後他在黨內在軍內的勢力影響力也會提升。
當年的一個比較好的例子就是彭德懷。彭德懷是抗美援朝的總指揮。他打美軍其實也是很成功，因為中國當時科技上比較落後，但是跟美軍打起來還是可以，對吧？最後就打了個平手，沒有勝沒有輸，這種結果我覺得對彭德懷的聲望，所以彭德懷當年在解放軍內部的影響也是非常大，在老百姓心目中的威望也是很高。但是結果大躍進之後，他就敢挑戰毛澤東。最後毛澤東必須要把他搞掉、清洗掉。所以就是說，你可以打仗，但是打仗，那就肯定你要把權力委託給別人，委託了以後那個被委託者的聲望和影響力也會大大的上升。
記者：所以這跟獨裁者想要保持自己最大權威又有了某種程度的矛盾，是吧？
史宗瀚：有矛盾，對。有很大的矛盾。
記者：最後，在加大聖地亞哥分校網站上有你建立的一個中共官員數據庫(China Data Lab)，你前面也講到了你寫《軟弱聯盟》也是根據這個數據庫的數據。這個數據庫現在已經完成了嗎？
史宗瀚：永遠不能完成啊，因為有新的官員被提上來，然後調動也非常多，所以我們不斷地要去修整它，我一年一次，每年都花兩三個星期更新（update）很多這個數據。但是我們有一部分已經把它放在網上，這個是我們加大聖地亞哥分校（UCSD）有一個叫中國數據實驗室（China data lab），然後如果你Google “China data lab，Elite”，你就可以找到我們這個網頁。網頁上面就把很多精英的數據，圖畫，我們叫形象化（visualization），所以你可以看到，比如，在中央委員裡面的男女比例，少數民族的比例，那些精英都是在哪一些大學畢業的，我們都可以把這些信息放在網上。
(美國之音進行一系列採訪，反映有關美國政策的負責任的討論和觀點。被採訪人所發表的評論並不代表美國之音的立場。)
