來自伊利諾伊州的聯邦參議員、參議院民主黨黨鞭理查德·德賓( Senator Dick Durbin (D-IL) )本星期接受了美國之音的專訪，談到了緬甸羅興亞人問題以及他共同推出的相關決議。
特約記者格萊塔·範·薩斯特倫：參議員，謝謝您接受采訪。在緬甸發生的針對羅興亞人的事情是不是民族清洗或種族滅絕呢？您的想法如何？美國官方立場如何？
德賓參議員：我不知道本屆行政當局的官方立場，但是最溫和的解讀也是民族清洗，這已經是最溫和的解讀了。我的同事、馬里蘭州的本·卡丁稱其為種族滅絕。不管是什麼，我們在美國的人必須挺身而出，仗義執言。我們很多國會議員正要這樣做。
記者：這對美國人民來說有這麼重要嗎？這是發生在遠方的事情。
參議員：人民、穆斯林人民、羅興亞人民，正在深受緬甸軍隊恐怖行徑之苦。他們的家被燒，人被殺被強姦，幾十萬人流離失所。他們被收容在納夫河對岸孟加拉國境內的難民營裡，生活條件極為惡劣和危險。這是令人無法接受的。
記者：按照緬甸1982年的法律，很多少數民族群體被給予公民身份，但是他們專門排除了羅興亞人。他們為什麼這麼不願意讓羅興亞人佔據那一地區呢？
參議員：就我理解，他們的說法是，這些人實際上不是緬甸公民，是來自孟加拉國的，是孟加拉人。第二點，---我不認為沒人注意到這一點，他們是穆斯林，而緬甸雖然有穆斯林，但一百萬穆斯林人口集中在一起，從來沒有被融入或接受。
記者：顯然，有些人、緬甸軍方有些人說，這些人是恐怖分子。
參議員：發生了一宗恐怖主義事件。至少是殺人事件，你怎麼形容都可以。據我們理解，有16名緬甸軍警被殺。這是在一些交火之後，雙方都有人被殺。但是，如果說，因為發生了這起事件，作為回應，就可以讓60萬人流離失所，這種理由實在令人憤慨。這遠遠超出了將肇事者繩之以法的範圍，按照任何典型定義，這都是明顯的民族清洗行為。
記者：您說的是8月25日的襲擊事件，從那以後，他們實際上是實行了焦土政策，還有強姦，整座村莊被焚毀，他們要把羅興亞人趕出緬甸的若開邦。
參議員：是的，特別是若開邦北部。昨天，來自民主和共和兩黨的七位參議員邀請緬甸大使來到我的辦公室，他坐下來和他們談了超過一個小時，記下了我們的問題，一兩個星期後會向我們通報他的進展。我們想說的是，告訴他我們正在密切關注。我們與緬甸的任何關係都將取決於這一局勢的結果，而且我們期待很快就有結果。
記者：您推出了一項譴責這一暴行的決議。您是否得到了兩黨的支持？
參議員：我相信我們會的。我不能肯定。
記者：您在推出法案。
參議員：我可以告訴您的是，最初的決議得到了約翰·麥凱恩的響應。我覺得其他人也會的。是的，它將得到兩黨支持。我們不想坐等這項決議的通過，雖然決議也許具有像徵意義。我們希望看到結果。我們呼籲緬甸政府，呼籲昂山素季，真正地介入，發出聲音，有所行動。首先，讓第三方，比如聯合國、非政府組織進入若開邦北部，他們目前進不去。要讓他們進入當地，觀察實際發生的情況。第二，追究那些焚燒村莊和捲入那些暴行的緬甸軍方人員的責任。第三，如果需要遣返的話，要讓聯合國難民高專署介入，有秩序地讓這些人返鄉。他們徹底失去家園，家就在他們眼前被燒毀了，讓他們出示文件是不現實的。
記者：怎麼能讓美國參議院注意這個問題呢？人們在大談稅改，還有醫保問題，有很多內鬥。您怎麼能夠說服美國參議院這是他們應該關注的問題呢？
參議員：你知道，印第安納州的共和黨人托德·揚參議員、麥凱恩參議員和其他人願意和我們一道挺身而出，把它變成兩黨努力。我們會有機會的。今年年底要通過一項議案，是關於下一年度的預算。有些跟我們與緬甸的關係有關，要給他們錢。如果我們能看到真正的進展，如果我們能著手解決這個問題，對緬甸來說，就會有更積極的結果。
記者：您覺得，在這類問題上，全世界會看著我們嗎？
參議員：我認為他們會的。在美國，不管怎麼說，我們都不完美，但是，遇到這種情形，挺身而出，仗義執言，在這方面，我們一直是領頭人，我永遠也不會忘記我的前任保羅·西蒙。。。。。我永遠也不會忘記，格萊塔，我的前任保羅·西蒙乞求克林頓政府在盧旺達的問題上拿出些行動來。他們沒有行動。80萬人失去了生命。
記者：所以我們實際上是在看到盧旺達的重演，看到民族清洗或者種族滅絕在眼前發生。
參議員：我們悲哀地看到它正在發生。我看過照片。我走訪了芝加哥的羅興亞人社區。我們在芝加哥有超過一千名羅興亞人。他們有自己的中心。我上星期訪問了他們。他們給我看了難民營的照片。太可怕了。等待領取食品的隊伍有一英里長。想一想，有幾萬、幾十萬人集中在一起，沒有任何公共衛生保健，沒有能喝的水，霍亂已經開始出現了。所有這些都需要我們迅速行動。
記者：談談昂山素姬。人們對她抱以這麼多的希望，覺得她能夠解決這個問題，至少減輕羅興亞人所受的壓迫。她得過諾貝爾和平獎。勞拉·布殊做美國第一夫人的時候，昂山素姬是她的秘密筆友。有些新聞報導說，她脫不了關係，因為她沒有發聲譴責。您對昂山素姬怎麼看？
德賓：我很仰慕她。她被軟禁在家十餘年，但意志堅定，挺身捍衛她所認為的國家民主的開端，而她堅持下來，取得了勝利。她現在處在領導位置。她遠遠不是緬甸所需要的強勢領導人。他們處在從軍人控制轉向民主的過渡期，還不到兩年。但是，她自己的國家發生了這樣的暴行，她必須拿出更強有力的行動，更坦率地發聲。
記者：她能做什麼？全世界都在看著她，我猜想，對她的期待很高，覺得她有魔法能解決這個問題？
參議員：我不知道她在緬甸有什麼局限，但是她應該明確表態承認目前所發生的事情。她做了一次蒼白無力的解釋，說什麼一方面如何另一方面如何之類的話。在發生民族清洗、種族滅絕的情況下，這是無法令人接受的。她應該明確表示，對這些人，應該歡迎他們，接受他們，談判讓他們返回緬甸，他們應該成為緬甸的公民。我認為，發表這樣的聲明在西方會得到好的效果。
記者：在這類移民問題上，您怎麼解釋得圓滿？---當然他們會說這不是移民問題，他們說羅興亞人是無國籍的人。很多美國人譴責這種做法，民族清洗應該被譴責。可是，在我們美國這裡，我們也有移民問題。我在想，您在移民問題上怎麼看？當然，我們沒有火燒村莊，可您怎麼在移民問題上給個圓滿的解釋呢？
參議員：嗯，您提到的那種反應，跟我們國內對移民的反對相比，有天壤之別。我對那種反對感到遺憾。我是《夢想法案》的發起人。我支持全面移民改革。我母親是來美國的移民。移民是我們之所以是美國人的一部分，本屆政府把這叫做問題。但是我們談談這個問題的底線。在難民問題上，---而且這也是這個話題的一部分，川普政府剛剛宣布的政策令人十分悲哀，讓人心碎。我們面臨著世界歷史上最大的難民危機，本屆政府宣布我們要把美國接納的難民數字減半。這不是為了國家安全。在這些人最終獲准進入美國之前，都會經過多年的審查。川普政府宣示的這種政策立場對世界的苦難現實麻木不仁。
記者：當然難民和移民問題略有不同，是兩個問題。
參議員：同樣重要。
記者：彭斯副總統說，川普政府讓美國國務院撤出交給聯合國某些項目的會費，轉而側重美國國際開發署以及以信仰為基礎的非政府組織，因為他認為，聯合國沒有盡職。
參議員：我完全不同意。當然，非政府組織、美國國際開發署都有作用。但是，聯合國在我們不能去、不想去、希望不要去的地方發揮著作用。還是把資源給他們吧。我們談的是向那些受苦受難、奄奄一息的人提供基本的人道援助。看到這些面孔，真讓人於心不忍。我們不能看著那些忍飢挨餓的兒童乞求食物的照片，然後再做什麼細分，說這裡也許我們幫一點，那裡我們可能就不幫了。作為美國人，我們不能這樣。
記者：也許美國人就是要挑挑揀揀。我們不可能什麼都做。我們有羅興亞問題，還有其它地區的問題，我們一直在大力地幫助蘇丹達爾富爾地區的人民。在我們資源有限的現實之下，我們怎樣做出決定呢？
參議員：嗯，世界糧食計劃署---我們是最大的捐助國，我為此感到自豪。我們需要繼續這樣做，他們的資金甚至滿足不了項目本身的需要，比如說，我們在非洲就面臨飢荒。無論如何，我們都必須拼著死命去努力。美國是非常慷慨和非常繁榮的國家。我們會照顧自己，但是，拿出極少的一部分、我們的1%的預算用於外援。那1%的錢用到人道援助時，可能意味著生與死的區別。
記者：談到政府採取負責任的措施的問題。還是舉緬甸的例子。對緬甸實施制裁一直是個選項。我覺得我們是在2012年取消的製裁。是不是取消得太快了？
參議員：我不知道。我不知道這個問題的答案。
記者：我不是要批評什麼。事後孔明，那當然很容易。我理解當時我們為什麼那樣做。
參議員：我要跟您說的是，這讓我多麼的痛心疾首。如果他們不允許第三方觀察員進入對羅興亞人來說破壞最嚴重、痛苦最深重的地區，我們憑什麼要先把美元送給這個國家呢?另一方面，如果我們想讓這支軍隊明白：如今你是在民主體制之下，發生了16名軍警死亡的事件後，你的回應不是對60萬人進行民族清洗。也許，兩軍合作將幫助我們達到這一目標。所以我很糾結。我不想傷害世界上任何地方的窮人，但我想明確向緬甸人民傳達的訊息是，我們的關係取決於他們如何對這一可怕的危機做出回應。
記者：所以您如何決定呢？決定是什麼？又是什麼時候會做出決定呢？我知道這不容易。我沒有當場給您出難題的意思，但是。。。
參議員：當場給我出難題。緬甸大使本星期來見了我。我說，我希望一兩個星期後聽到您的回音。我們給您一份清單。。。
記者：您是不是有某種感覺。。。
參議員：他沒有權力改變這些事情。
記者：他承認了？
參議員：他很開誠佈公，我們說的每件事他幾乎都承認了。關於最初的爭端的起源，沒有什麼辯論。比如有恐怖分子介入，有16名軍警被殺。
記者：即便他們說的是真的，但是您認為他們的反應是過當的。
參議員：絕對的。
記者：OK，對此他怎麼說？
參議員：他記下了清單。他說我會反饋給你們的。我會告訴政府這是我們在對美關係中面對的問題。此刻，作為參議員，這是我們能得到的最好結果了。讓他們知道，如果他們不回應，會付出代價的。
記者：我想，他一定明白，他是在跟一位很有權力的美國參議員打交道，但這位參議員畢竟是來自少數黨民主黨，行政當局不一定同意他的看法。
參議員：可是，格萊塔，在這個問題上，約翰·麥凱恩跟我一致。他知道這點。來自印第安納州的托德·揚參議員就坐在我旁邊。
記者：兩位都是共和黨人。
參議員：是的，共和黨和民主黨中都有人希望看到有所行動。
記者：大使是不是看來覺得茲事體大，不可輕視。。。
參議員：我認為是這樣。而且他來了，這個事實本身就說明問題。我感謝了他的光臨，因為他知道會因為這種可怕的政策和由此造成的後果而面臨批評，但他還是來了。他說，這是我做大使的本職工作。他說，我希望對此作出回复，而且盡快告訴你們。
記者：來自當地的報導幾乎沒有。他們不讓記者進入當地。就您所知，美國政府有沒有施加壓力，要求記者能夠進入當地。我的意思是，您能做些什麼呢?
參議員：這點提得很好。要知道，我們談論了第三方觀察員，而且我當然認為媒體也算第三方觀察人員。我認為，緬甸盼望著成為民主國家，而這點是民主國家的一個關鍵。允許新聞媒體出入，是問責的關鍵。
記者：大使對這個問題怎麼回答的呢？
參議員：我當時沒有提這個具體的問題，但是我要告訴您的是，我的參議員同事、來自馬里蘭州的本·卡丁提到了讓軍隊為暴行負責的問題。本·卡丁參議員說，不要等三年五年。我們希望現在就看到一些行動。把訊息傳給你們的軍隊，讓他們住手。在一個民主國家，這是無法令人接受的。
記者：如果他們不住手。接下來可能會有製裁，制裁會有後果。我們可以施行有針對性的制裁，比如針對軍隊。經濟制裁會傷害一個一貧如洗的國家。
參議員：不錯，這是一個兩難的選擇。我認為，如果他們不回應，如果他們最終的回應並不積極，令我們不滿，是的，我希望對那些我們認為承擔罪責的人施行具體的、目標明確的製裁。
記者：您覺得你能得到總統的支持嗎？
參議員：希望如此。我不知道。他會不會在乎？對這個問題，我不知道答案。
記者：他為什麼會不在乎呢？在這個問題上會有壞處嗎？您可以舉盧旺達的例子，我們看到了所發生的事情，很多美國人年齡足夠大，還記得。我們心裡深深的內疚。
參議員：本屆總統、本屆政府有關人權問題的講話寥寥無幾。本屆總統還有待書寫自己作為總統的執政記錄。這是他按照美國方式寫下第一章的好機會。
記者：您在國會山多年了，一定了解彭斯副總統。您覺得他對這個問題怎麼看?
參議員：他懂得政治，了解國會的運作。我認為，如果他看看他的家鄉州，看看本州參議員對這個問題有多麼強烈的想法，也許能夠被說服，加入到我們這一邊。
記者：美國人更大力地介入到這個問題，會有任何壞處嗎？我的意思不是說美國人民，而是美國政府向緬甸施加更大壓力，爭取讓昂山素姬更積極主動地處理這個問題。我想問的是，這樣做，有什麼壞處嗎？
參議員：我沒有看到壞處。事實上，我覺得，如果我們無所作為，倒是會有壞處。這是一個穆斯林群體，明顯受到了迫害。如果我們不挺身而出，不仗義執言，不盡我們的所能，在我們與世界其他地方穆斯林的關係問題上，全球很多穆斯林會做出錯誤的解讀。
記者：緬甸還有其他少數民族，比如克倫人。在克倫人中間有很多是基督徒。他們歷史上遭遇到很多這樣的迫害，---也許不如我們現在看到的羅興亞人所遭遇的迫害那樣普遍。對這些群體有沒有關注呢？對他們怎麼辦？
參議員：應當有。我關注羅興亞人，是因為從那里傳來的新聞報導和幾十萬流離失所的人。但是同樣的標準也適用。如果你要想成為一個民主國家，就必須保持開放，寬容對待來自不同宗教和民族背景的人。所以，不管是基督徒人口，還是穆斯林人口，訊息是一樣的。
記者：回到你為之努力過的蘇丹達爾富爾地區。美國解除了對巴希爾總統的製裁。您有什麼想法？他在國際刑事法庭受到起訴，被控犯有種族滅絕罪，但美國卻取消了對蘇丹的製裁。
參議員：我希望看到一些結果。我們必須能看到指向正確方向並且緩解苦難的某些結果。人們流離失所，奄奄一息，這太可怕了。現在是我們要求在開始獎賞之前先看到結果的時候了。
