陳志武教授現在任教於香港大學。他多年來的教學和研究專業是金融學。金融學當中的一塊很大領域是所謂的風險管理。陳志武出版的新書《文明的邏輯—人類與風險的博弈》，試圖從風險管理的角度來理解和解說人類文明與中國文明的發展和今後走向。
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專訪陳志武(2): 談清代中國與今日中國
從其誕生的第一天起直到今天，人類社會就一直在想方設法與各種風險，其中包括與生態和政治風險進行博弈。在政治風險當中，統治的合法性受到質疑可謂最大的風險。但在陳志武看來，古往今來的人類社會包括當今中國社會，應對這種風險的戰略招法是非常有限的。
以下是陳志武接受美國之音採訪記錄的第二部分。陳志武表達的是他的個人觀點，不代表美國之音。
“發展才是硬道理” 的道理面臨困境
金哲問：陳教授剛才講了，就今日中國而言，現在主要是鄧小平所說的 “發展才是硬道理” 這種所謂的業績合法性。但是，我們知道最近關於業績合法性在政治學界有很大的爭議，這就是，假如你這個業績，尤其是發展經濟的業績不怎麼樣時怎麼辦？我這話並不是一個理論性的東西。現在中國就面臨著經濟發展的業績不保的情況。在這種情況下，另有人說了，這個業績合法性是不是一種迷信？對於這個問題，陳教授怎麼看？
香港大學金融學講席教授陳志武 (照片提供：陳志武)
陳志武答：你這個問題問得很好。按照《人類簡史》的作者赫拉利的說法，不管是民主制度也好，還是迷信也好，所有這些合法性的基礎都是一些精英虛構的故事。為什麼誰得到的票選票最多，那就他自然就應該有作為統治者的合法性呢？如果大家都相信這個虛構的故事，相信這個說法，那當然就像在美國那樣，誰得票最多，那他就應該名正言順地做總統。
但是在中國，原來甚至到今天人們還是更相信那個迷信，這就是，誰是上天之子，是上天派下來的，我們就相信他。這些都是虛構的故事。一旦大家都不信虛構的故事的時候，那麼，統治的合法性變得很受挑戰了。
當然，對於今天的中國，我能夠理解的就是，畢竟有鄧小平說的靠業績為統治找到合法性。當經濟不斷的增長的時候，這個規則、原則還是蠻管用的。因為假如我繼續可以帶來年復一年的經濟增長，那我怕啥啊？我的統治照樣可以有合法性。
但問題是，我們都知道沒有任何一個人類的經濟體可以無窮多年，永遠高速增長下去。那麼，既然靠業績帶來統治合法性越來越不靠譜了，那該怎麼辦呢？我們又不希望推動民主選舉、以誰得票最多來決定統治合法性，或者哪個政黨得票最多，那麼它就有統治的合法性。我們不願意採用那個體制，那怎麼辦呢？從某一種意義上來說，可能只有第三條路，那就是通過迷信，就是靠造神。當然具體的我就不用多說了。
最高權力交接機制關乎百姓和精英性命
問：我還是要說，陳教授，您寫的《文明的邏輯》這本書真是太有意思了。你在書中寫道：“文明化程度高的社會裡，不僅國民不用擔心暴力威脅，君主也應當更能安逸度日。另一方面，君主生命風險的高低是一個社會制度文明建設的晴雨表，反映其最高權力的制衡和交接機制是否規則化和法治化。” 你這些話是否適用於中國這個當今世界人口第一大國、經濟第二大國？適用或不適用的理由是什麼？
答：對於今天的中國社會來說，這照樣是一個是非常實際的話題。我自己跟我的同行林展教授做過一些研究，儘管這些研究還沒有發表。我們的研究是看中國從秦始皇以來的皇帝都是怎麼死的，是非正常死亡還是正常死亡。我們做了非常詳細的研究。同時，我們把中國跟歐洲自從公元六世紀一直到公元十八世紀末1500多個不同的國王是怎麼死的跟中國600多個不同的皇帝是怎麼死的做一些對比。
結果我們總體上發現，歐洲的國王在那1000多年裡大概有28%是非正常死亡，也就是死於非命，有時候是被人打死的。中國的皇帝呢？大概38%死於非命。
具體看一下的話，我們可能會想知道，為什麼歐洲的國王死於非命的概率比中國的皇帝死於非命的概率要要低很多？其中當然一個很重要的原因就是，即使是在中世紀期間，歐洲的國王擁有的權力也比中國皇帝的要小很多。既然是這樣，我們可以想像一下，你皇帝手中掌握的權力越多，越壟斷，那麼對於其他的人來說，（幹掉你的）吸引力就會越大。
這就是為什麼要是我是皇帝，我可能不願意把那麼多的權力都集中到我手裡面，因為集中到我手裡面的權力越多，就讓越多的人想要把我幹掉。我的日子就不好過，沒辦法好好睡覺。
我們講的文明化的發展不管是中國社會也好還是其他的社會也好，具體到哪個君王的權力到底有多大還是多小，還有君王統治者的交接班一直是政治學界非常關注的。度量一個社會的政治體制是設計得非常好還是非常不好，一個很重要的一個指標我們中國人可能比較熟悉，這就是皇帝要立太子的傳統。
有一個可能很多中國人都熟悉的例子就是康熙皇帝。因為康熙皇帝開始時想讓他的第二個兒子立為太子。但很快康熙發現，他那個兒子每天都不耐煩很著急，想趕緊去接老子的班。康熙看在眼裡實在是不舒服，就把他立的太子廢掉了。把太子廢掉了以後他發現，因為他有很多個孩子，每個孩子都更加坐立不安，都想盡辦法要讓他們的父親康熙皇帝選他為新的太子。結果他們打得鬧得不可開交。所以，康熙乾脆又把他的第二個兒子第二次重新立為太子。
康熙皇帝留下的血淋淋教訓
結果，他這個太子兒子很著急要接他的位。所以，康熙最後乾脆就把這個第二次立的太子又給廢掉，然後改變皇帝的繼位規則。可能很多人都知道，他通過密招把誰要在他死後繼位寫在一張紙上，然後放在（紫禁城乾清宮內）那個 “正大光明” 匾的後面，就等皇帝死的那一瞬間，宮廷裡的宦官跟其他的人走到一起，去看那剛剛死去的皇帝的密招裡指定的接班人是誰，再去指定那個接班人。後來整個清朝就沿襲了康熙發明的這個密詔的方式，也就是把密詔放到正大光明匾後面的方式來決定誰是接班人。
但是從我們的研究看，沒有指定明確的太子的皇帝死後，整個國家尤其是宮廷的鬥爭就會非常厲害。換句話說，對一個皇帝來說，最不負責任的方式就是不明確指定哪個是太子。因為越是不明確地指定太子，皇帝死了之後，社會尤其是朝廷裡面的鬥爭就會非常激烈。這也是為什麼在中國歷史上，尤其是清朝的歷史上，雍正皇帝上位以後殺掉的親戚和大臣或其他的官員是最多的。
因為康熙皇帝留下的密詔爭議很大。很多人說，後來宣讀的密詔是雍正和他周邊的人篡改的，是他自己寫的一個假密詔。所以，對於雍正作為皇帝的合法性一直是非常有爭議的。所以，這樣的爭議就逼著雍正皇帝必須要殺掉更多的人，以這個方式為他自己的統治合法性找到基礎。
這就是為什麼政治學者們的研究、理論討論和實際研究是有道理的。因為如果國家的統治者如皇帝，國王由哪個人接班都非常不明確，那到最後這皇帝或國王過世了以後，這個社會就一下子沒有真正的大家公認的統治者了，社會出現動亂的概率就會非常高。這種系統性風險是各個社會的體制的設計者、執行者都應該高度關注的。
當今中國的“改革” 還有什麼意義
問：你在2008年發表一篇題為《如何看待“改革開放160年”》的文章中寫道：“不管是19世紀60年代開始的洋務運動還是1911年成立中華民國，從最初的三權分立到最近的改革開放，從本質上來說，基本上就是兩個主題：改革、開放。”
從2008年到2022年，轉眼14年過去。在這些年裡，很多人在哀嘆中國改革開放名存實亡甚至是在倒退。我想從積極的視角來提問題，這就是，你認為當今中國在哪些領域還有你所說的改革和開放而不是停滯和後退？對那些所謂的唱衰中國改革開放的人，你要說什麼？
答：這方面，我想可能不同的人對什麼是改革開放都會有不同的定義。從字面上來說，只要是改變既有的體制的政策大都是改革。這樣，改革的方向既可以是向前的，也可以是向後的，那都是改革。所以就看我們每個人怎麼樣定義了。
在我看來，自從78年鄧小平推出改革和開放，對於改革大家的共同的理解或共識就是，相對於政府，相對於政府管制太多，讓市場發揮更大的作用。在這個意義上就是我們以前中文裡面講的 “改革” 這個詞所包含的最核心的含義。
當然剛才我也說到了，有的人可能會換過來理解那原來的話。可能開始的三十幾年，改革是相對於政府行政管制太多，市場發揮的作用太少，所以，我們要針對於那既有的狀態做一些調整，所以那是原來說的改革的意義。
但是現在主要是推出新的政策，你也可以把它叫做改革。這樣一來，可能在中文裡邊改革的含義都發生了很大的變化。從某一種意義上來說，在今天的中國，我們儘管用的是中文詞，溝通的時候還是一樣的，但用改革這個詞，我表達的意義越來越沒辦法那麼明確了。這些就會造成中文的溝通變得越來越艱難了。
“開放” 的指標相對容易看得見摸得著
當然，我想對開放的定義應該是沒有那麼多的含糊的。你到底對國外資本、對外國人是不是開放，這個是比較容易看得見、摸得著的。如果在中國的外國人越來越少，那麼，這就說明中國對外開放的程度越來越低。如果外國人越來越多，那就說明對外開放越來越大了一些。
具體今天到底是比以前更加對外開放了還是更加封閉了不需要往多說，我們自己去北京上海這些地方去觀察一下，自己可以做出自己的判斷。