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美國之音專訪戴晴(2):巴拿馬風波或給反腐解困帶來契機
國際調查記者聯盟（ICIJ）曝光的巴拿馬文件震撼了多國政壇，在北京的資深調查記者、作家戴晴在接受美國之音記者葉兵電話專訪時指出，巴拿馬文件既揭開了中國權力高層一些家族成員的冰山一角，也使得習近平王岐山反腐肅貪的誠意和決心面臨嚴峻的歷史性考驗。在訪問的第二部分﹐葉兵繼續問戴晴，巴拿馬文件涉及李鵬之女。
記者：如果這些事情都屬實，您覺得李小琳他們應該承擔什麼責任？
戴晴說：戴晴：在職的，第一件事就是應該辭職啊，第二該賠你就要賠啊，一定要賠出來對不對？中國共產黨快一百年了吧，共產黨1921年到現在，從來做了錯事的官員個人好像都沒有承擔過責任。這個ICIJ的“巴拿馬文件”是一個揭露，但是揭露之後怎麼運作，下面大量的工作（要做）。所以我覺得，現在還是共產黨執政，而且像王岐山、習近平一直說反腐這個那個的，我們現在還是對他們寄予希望。但是，任何一個民眾，包括專業人士，我剛才跟你說的任星輝，我們再付出努力，能做的也是微乎其微。
記者：其他卷入這個文件風波的領導層家族也沒有任何表態，您對此有什麼看法？
戴晴：繃著啊，大家繃著勁兒啊。我原來聽說鄧家貴，就是習橋橋的丈夫，我聽說他在2012年前後，就是和首腦這麼近的親屬，他已經退了，都退出了，就是我們作為近親就退出了。現在我沒有看到“巴拿馬文件”的細節，就是他退出的時間那邊處理好了沒有？我知道他幾個，有些地方，雲南的啊，他的這個那個的，他都退出了，香港什麼的。但是我們不是專業人士，我們不可能把他一檔一檔的都查清楚，這就是鄧家貴的情況。剩下的別的，我覺得他們還是在那兒繃著吧。你整我，那麼你呢？我不乾淨，你呢？你還有什麼？說不定除了“巴拿馬文件”我還有別的線索呢，對不對？他們互相之間還在糾結著呢。
戴晴：李小琳須黨紀國法懲治
記者：李小琳這個事情被揭出來以後，如果採取了處理的步驟，您覺得下一個會是誰呢？或者應該是誰?
戴晴：李小琳他們要動的話，我覺得中國有一個問題，就是什麼事都是一個大呼隆。我覺得，第一，應該把李小琳從她的家族中剝離出來，李小琳就是李小琳，你李小琳的案件和你的丈夫有一個什麼案件，你和你的情人有一個什麼案件，你單獨的有一個什麼案件，把它們一個一個都剝離清楚，這是第一。
第二，李小琳你自己本身就是公務員，你也是個成年女人了對不對？那麼你應該怎麼賠。然後再是別的案件了，她的哥哥、她的弟弟、她的母親，這些案件以後再說。然後，李鵬你政治上的問題，你做總理的時候，你在89年的時候，你有什麼政治責任，一個一個，這個叫做真相要剝離清楚，不能說這是好人他就什麼都好，他是壞人所以什麼都壞，所以我覺得一定要剝離清楚。然後，比如說你是黨員，你還能不能保持你的黨籍啊？你是公務員，你還能不能保持你的位置啊？你是一個公民，你要不要服刑啊，你有沒有觸犯法律啊？這一條一條地再說清楚。
也就是我們這麼多年一直在說的，就是中國的問題必須要真相、正義，下面才是和解，否則的話就是最後又亂成一團，革命又開始了。所以必須要把真相一點一點剝清楚。你不能就像我剛才舉的例子，從財政部就不告訴我們三峽的錢哪來的，可是我們明明知道李小琳的情人想調三峽的錢，就把三峽的錢調走了。這種事情你說怎麼辦？如果以這樣的態度來對待任何一個有權利的民眾，希望知道一些信息的，在這個階段就這麼阻撓，那你等著吧，你等著革命吧，你等著最後又是翻天覆地吧。
戴晴：中紀委應保護舉報者
記者：您對這個事情處理的結果抱有一定希望嗎？
戴晴：我歷來這麼多年，我一直是個極端悲觀的積極行動者。應該說我是悲觀的。一下子“巴拿馬文件”揭出這麼多人來，把這些事情都弄清楚是沒有可能的，他們之間互相吊著，這是今天的現實。
但是，是不是在這種現實之下，你就說算了算了，反正中國就這樣了，你就好好的，該吃油條就吃油條去，該喝粥你就喝粥去，能不能就這樣了？不，你要能做什麼就做什麼。
比如說，所有的民眾，無論在哪個位置，比如說，習近平不是剛說網頁的寬容和保證網頁的安全嗎？對不對？那麼，你所有的知情人，你知道一件事情，你舉報了，一定要保護這個舉報者的安全，而且把他納入，現在中紀委那麼多，國家監察部多少警員，你就納入，哪怕一個案件定了，一件事情、一個真相給它確認了，我覺得走一小步都是好的。也比這麼大幫呼，什麼都不做，或者是哎呀我們燦爛的未來，或者是黑暗的未來，就這麼籠統地說，都不要這樣。
就是無論你是樂觀的還是悲觀的，但是你今天生而為中國人，你還住在中國這方土地上，你在這兒是有權利的，而且，我不說你是有，我不說責任吧，但是你可能是災難的承受者。在這種情況之下，你能做一件小事就做一件，不能做的話，我們保持清醒的頭腦和冷靜的心態，這都是很重要的。
能否突破反腐困局？
記者：您剛才也說了，習近平的姐夫鄧家貴在幾年前就把他的事情都了結了。在這種情況下，您覺得習近平、王岐山能夠真正採取非常有勇氣或有魄力的行動嗎?
戴晴：他們已經做了很多有勇氣和有魄力的行動了。那麼，對於下面這種板結、糾結、盤根錯節的局面，他怎麼能夠打開一點點，出現一點點小的局面，我覺得都是值得慶幸的，太困難了。他們將來會做得怎樣，真的不知道。也許，說不定一件事情說翻盤就翻盤。你看郭文貴那樣的人，張越那樣的人，那都是流氓啊！那都是什麼流氓啊！公安都一直在他們手裡，安全在他們手裡，公檢法在他們手里，多可怕啊，他們想要你死你就死。
在這種局面之下，我覺得王岐山，包括習近平他們已經做了很多了。下面他們還能怎麼做，我真的不知道。有人老說我覺得我批評得不夠，可是局面有多困難你們知道嗎？
記者：這個事情如果揭出來了，真正把他們的責任都厘清了，該怎麼處理就怎麼處理。這種情況下對習近平領導地位或權力鞏固是好還是壞呢？
戴晴：你自己剛才已經說了，這個ICIJ他們現在做一個全世界的記者聯盟，他們能做的事情就是把他揭出來了，掀起一個小小的角。人家做到這兒已經非常不簡單了。那麼現在你說，厘清了，好，這事兒誰來做？做得了嗎？走得下去嗎？好了，處理了，誰來處理？處理得了嗎？對不對？處理完了以後能夠取得大家的信任，而且成為一種模式，能做到嗎？然後才回來說。所以，ICIJ Panama Papers (國際調查記者聯盟巴拿馬文件) 後面的一大堆都是難上加難的事情，這些我們還不知道能夠怎麼往前推進呢。所以你說現在我們來預言，如果他們都成功了，對習近平這個政權究竟是鞏固還是翻船，沒法說，真的沒法說，前面這幾步誰都不能預測，太困難了。你要說全部翻盤，天翻地覆慨而慷，農民起義，把那個皇帝上吊去吧，你到煤山上吊去吧，或者把誰給殺了，這都很容易啊。但是整個社會結构的改變，你又出來一個人，你又在貪污，那麼你能夠揭出來嗎？能把事情弄清楚嗎？弄清楚以後能處置好嗎？乾隆死了，那和珅才能夠給翻出來，你說下面，你說雍正他能夠做什麼呢？多困難啊，中國這一社會，非常困難。
所以我覺得，李小琳現在Panama Papers剛掀出來她這一點，那麼還有沒有呢？你還做過什麼呢？你還有沒有錢藏在什麼地方呢？連這個事實都查不清楚。連作為一個共產黨員你回來，我們黨支部、黨小組面對面地交代問題，這都沒有呢。所以我覺得中國局面是非常困難。
記者：現在這種情況下，瞞著不讓老百姓知道，又不去查，這樣對現政權又會有什麼樣的影響呢？
戴晴：那當然是非常不好。就是大家一直說的，高壓鍋要有一個減氣閥，要有一個閥，裡邊的壓力太高，一定要出氣。那麼，王岐山就做了一件一件的事，他先解決雲隊的事情，然後解決政法口，然雲解決中辦，一點一點地在做，所以我覺得大家很著急，這局面誰能不著急，但是著急是沒有用的。光著急、生氣，這都是沒有用的。
習總歡迎善意批評 戴晴要要看行動
記者：習近平在昨天的會議上講要開放網上民意，尤其要歡迎善意的批評，哪怕是忠言逆耳也要認真研究。您覺得您剛才的話是不是屬於善意的，他能否聽取？
戴晴：我作為一個中國公民，我唯一的本事就是寫作，而我的作品被全面封殺已經將近三十年了，我覺得沒有任何時候我是惡意的，對我的祖國和對我的同胞。但是，善意、惡意，誰有這個解釋權？對不對？我說我是善意，他就說你是惡意，他非說有敵對勢力在你後面，你到哪兒講理去，對不對？所以我覺得習近平那番講話，又出現一個爭論。對我來講，我就是姑聽之，接著我要看下面再出現一件事情會是怎樣。比如說，這個大V怎麼樣了，任志強怎麼樣了，我們一件一件事情在看，如果有一件事情處理得比前面的好一些，那我們就看這個正向的進步發生在什麼地方，它的關鍵在哪兒？中國的事情就這麼大，就這麼亂，就這麼複雜，就這麼得一點一點地進步，沒有第二條路。所以我覺得，習近平那講話，他是誠心誠意的也好，他是違心的也好，在他的語言里打了多少埋伏也好，沒關係，今天他這話講出來了，我們就往下再看。
戴晴：作家、調查記者。1960年考取哈爾濱軍事工程學院導彈專業，畢業後在中共中央軍委總參三所任情報翻譯。1982_1989年在《光明日報》做記者，主持《學者問答錄》專欄，受訪者包括很多學者，其中包括方勵之、嚴家其、金觀濤等持不同政見者。1989年對三峽水電站的環境影響、移民政策等公開提出異議。1989年六四事件後，戴晴因支持不同政見者，於同年7月14日被關進秦城監獄。次年1月21日釋放後，又監視居住三個月。1992年， 獲國際報業聯合會自由金筆獎。