2022年1月30日，長期研究中國問題的美國學者、作家夏偉（Orville Schell），在《連線中國》（THE WIRE CHINA）發表了一篇題為《不變的中國？ 》（Changeless China?）的文章，記敘了1991年他如何協助美國哥倫比亞廣播公司和中國異議人士吳弘達潛入中國勞改所拍攝記錄並製作專題片的過程。夏偉指出，三十年過去，中國的勞教制度雖然已名義上被廢除，卻依然在新疆以“職業技能教育培訓中心”的形式存在。美國之音就此話題採訪夏偉，探討他對勞教制度以及中西關係未來的看法。
夏偉所表達的為其個人觀點，不代表美國之音。
不變的中國，換湯不換藥的勞教制度
記者問：您為什麼覺得中國沒有變？甚至是在倒退？
夏偉答：我不得不說，中國從某種程度上確實是在倒退。這是一個非常矛盾，非常自我衝突的一個現象。中國在很多地方做出了非常大的進步，但是在很多其他的地方幾乎毫無進步。中國的根本政治哲學有很多自我矛盾的地方。我想這是因為中國的政治既有它傳統的一面，有列寧主義的一面，也有西方因素的一面。這是讓所有人感到困惑的地方。
中國在2013年正式廢除了勞教制度。其實在勞教制度被廢除的時候，我沒有看到過關於這個問題的非常深刻的討論。但是這個被廢除的東西，又改頭換面變成了其他的制度。比方說“再教育勞動”，比方“尋釁滋事”，或是其他的一些藉口。就好像當初的“反革命”罪，現在也只是換成了“尋釁滋事”而已。
中國從某種意義上確實在倒退。這提醒我們，任何經歷了幾十年革命的社會，比如像中國這樣在毛澤東治下有過幾十年的革命史，這種多年革命的影響不會自動消失，不會因為鄧小平上台了就邁入法治社會。這已經深深融入了中國的體制內核，去除它的影響極其困難。
問: 您認為中國今天的局面是無可避免的嗎？還是領導人的個人風格所導致？
答：中國當今的局面，當然和習近平的個人性格和價值觀有很大的關係。但是，這也和中國無數年以來渴望“偉大”的心態有很大關係。我們看到，最近幾十年來，中國確實在變得更加強大，無論是經濟還是軍事實力。鄧小平年代以及後來有過“韜光養晦”的年代，但是，富裕強大始終是終極目標。習近平這個人呢，可以說是比較“土”。他在文革年代長大，不會說外語也沒有受過西方教育，他不是很喜歡西方那一套。他是個比較沒有安全感，不善於融入外界的人。
所以他不想融入世界秩序，他有自己的一套，並且他剛好也趕上了中國的經濟和軍事實力變得強大的年代。但是，從更深角度來說，過去一百年間，渴望富強是幾乎所有中國領導人的最高夢想，那就是讓中國變得和世界其他國家一樣平起平坐。習近平剛好趕上了中國開始具備趕上其他國家實力的年代。中國很久以前被看做“亞洲病夫”，這導致了根深蒂固的心理影響。
所以我認為，中國的現狀，與其說這是一個政策問題，不如說是百年來因為受屈辱而深埋的心理問題導致了現在的局面。而習近平則是這種心理問題的一種化身，他下定決心要告別屈辱達到偉大。蔣介石也曾深深受到這種被迫簽署不平等條約，被西方列強欺辱的心理影響。這不僅僅只是共產主義的問題。列寧就是這種思想，他認為西方資本主義國家總是會剝削亞非國家，為了自己的利益去殖民和壓迫他們，這是列寧所持有的帝國主義價值觀。
我從七十年代後期開始就在中國學習。作為一個多年觀察中國的學者，我認為中國在具備了實力和財富，可以和其他國家平起平坐的年代（卻在和現代世界脫軌），無疑是一個莫大的悲劇。中國現在本可以並且能夠加入世界秩序，享受人民創造的巨大財富，但是中國卻讓世界不安，激怒一個又一個別的國家。現在中國的軍事擴張帶來戰爭的可能性，讓其他亞洲國家感到緊張，我認為這是過去一個世紀以來最大的悲劇之一，尤其是在亞洲。
中共的高壓政策使人感到恐懼
問：您認為新疆正在發生“種族屠殺”嗎？
答：我個人並不是很喜歡“種族屠殺”這個詞。我不認為這是一個很精確的形容現狀的詞彙。 “種族屠殺”這個詞以往一般用來形容三四十年代在歐洲發生的慘劇，我不認為如今的新疆是同樣的情況。現在新疆的情況當然也非常糟糕，但是和當年納粹在歐洲屠殺猶太人還是兩回事。現在中共在新疆的做法有他們的特殊性，也就是試圖抹去維族和其他少數民族的思想，宗教和文化習慣。
這是一種新型的“技術專制”，以前並不多見。它是非常中國的一種東西，需要一個新的詞彙來形容。它非常危險，並且侵犯了許多民主自由國家所珍視的個人權利和自由。但是它不是在盧旺達、亞美尼亞、俄羅斯等國家發生的種族屠殺的翻版。它有有點像斯大林把人送去古拉格（儘管斯大林其實也屠殺了不少人）的做法。中國在50年代學習並且發揚光大了這種做法。
問: 您認為中共在新疆執行的這種政策能長期有效嗎？
答：這種“技術專制”所帶來的思想改造和拘禁是否有效呢？這個我沒有答案。我想短期內可能是有效的。至於長期來看是否有效那是另外一回事了。我一直認為，從根本上來講，人都是希望在一定的社會規範的範圍內，盡量活得自由。現在在新疆發生的一切，無疑讓人感到很不愉快，並且給可能的反叛和衝突打下了基礎。當然這個還有待我們觀察。
每個人都感到害怕。共產黨的權力，經濟和軍事實力，讓人感到害怕。人們不敢發聲，怕惹來麻煩。但是歷史證明，靠恐懼而不是擁護來統治的政府往往是短命的，他們不能長久維持。
更困難的是，中國共產黨的行事風格往往不透明不公開。現在，中國和其他世界在脫鉤，不僅是因為疫情，也因為越來越深的敵意。在中國，公民社會被鎮壓，學術交流也受到影響，國內外媒體越來越被打壓和箝制。中西方多年來的良性互動正在被摧毀。而中國政府都是很秘密的在進行這些打壓，你看不到真相。你可以看到模範拘禁營和模範監獄，模範的一切，那不是真相，也不利於我們了解真相，不知道這種做法會走向成功還是失敗。
我們並不清楚在新疆到底發生了什麼。好像去年陸續有人被放出來。我認為中共確實在意西方世界的說法和看法，但是另一方面，他們非常不情願放棄手中的統治工具。中國解決問題的方法永遠是打壓。所以這也是我說過的矛盾，一方面他們在緩慢的擺脫舊的體系，另一方面又在把舊體係發揚光大。他們也知道這種做法讓他們名聲不佳，但是又不知道如果放棄還有什麼別的選項。
問：您怎麼看國際社會對奧委會無視中國人權問題的批評？
答：我認為國際奧委會扮演了一個非常不光彩的角色。他們既然當初給了中國舉辦冬奧會的權力，現在就不得不對中共唯命是從。所以在彭帥這件事上奧委會也是非常丟臉的，他們簡直成了中共的狗腿子。
如今（像“60分鐘”採訪）那樣的事是不可能再發生啦，（記者）連飛機都上不去。所以你看為什麼現在習近平領導下的共產黨加強了管控，因為他們不能再讓那樣的事情發生。他們變得更聰明了，手段就是加強管控。
西方曾經以為開放會帶來民主自由，但是他們錯了
問：西方世界曾經認為，幫助中國開放可以讓中國實現民主自由。但是後果如何呢？
答：鄧小平重掌大權的八十年代其實是非常開放的。那時候大家認為，一切都好，改革開放了，中國也會慢慢變得不那麼專制，融入世界。然後六四發生了，一切暫停。但是到了九十年代，出乎大家意料的是，江澤民治下的中國又開始變得開放。
我記得應該是1998年吧，我陪著克林頓總統訪華。那時候我看見克林頓和江澤民在一起互動，就是兩個普通的人，兩個領導人在一起交流，我感覺他們還是真心想做事情的。所以在九十年代，中國重新開放，至少經濟領域如此。然後西方覺得應該讓中國加入世貿總協定，交流互動會讓中國更開放。事實上，很多方面也確實是這樣。朱鎔基當時也是很開放的一個人。胡錦濤似乎有點不知道往哪個方向走，直到習近平年代終於又終結了一切，中國開始開倒車。
問：您對接下來的發展趨勢是什麼觀點？會發生什麼？
答：我認為事態還會變得更糟。當管控變得越來越嚴厲的時候，通常不會停下來，直到突發性危機發生。我們現在看到，針對民營企業家的管控已經在發生。也許有些領域還不至於太過嚴厲，但最終的問題是，一個受高壓管控的社會，能夠長久保持它的活力和創新精神嗎？這個問題也許現在還看不到答案，但是現在的中國是一個很好的實驗室，來觀察這種新的技術專制是否會長期有效。
我們當初輕率地認為，全球化會給每個人帶來益處，所有人都是贏家。我們沒有意識到，過分依賴於那些具有不同政治體制和國際雄心的國家，是一件多麼危險的事情。現在我們逐漸意識到了這個問題。中西脫鉤確實是在緩慢的發生了，而且令人痛心的是，會慢慢滑入一種冷戰的狀態。在這種狀態下，大家會走向自我封閉。毛澤東曾經強調過自力更生的重要性，現在習更是了。習近平試圖讓中國變得自力更生，尤其是他意識到中國在很多地方都還依賴於其他國家。儘管大家都不願意，脫鉤是必然會發生的。
需要明確的是，在很多領域，我們必須強調供應鏈自主的重要性，這很關鍵。至於像黑石，摩根斯坦利，高盛是否還應該繼續在中國投資，這是個很有意思的問題。投資是否會餵飽中國，是否會餵飽敵人，這取決於中國到底是不是會變成敵人。中國現在有這個趨勢，西方需要很快去面對。
問：您認為中國發動軍事進攻的可能性到底有多大？西方世界如何看當初和中國的互動政策？
答：我不認為中國會採取那種搶灘式的，派出千軍萬馬攻zh對方的軍事行動，但是他們可以為了展示決心採取別的行動，比方說禁運啊制裁啊，或者攻佔金門馬祖島這種。美國不會為了金門島跟中國打起來。
沒人能料到事情會走到今天這個地步。雖然現在看起來很天真，我依然認為和中國的互動交流是正確的做法。因為這是美國領導人試圖和平的幫助中國改變的做法。當然，我們現在知道，中共是非常抵制“和平演變”這個事情的。中共從來都不能接受逐漸改變他們政治體制的想法。我記得1981年鄧小平在改革開放的時候還說堅持四項基本原則，這其實就是重申一黨制堅決不能改變。那時候我們注意到了，但還是覺得，看看他們的改革，看看現在發生的變化，大家都這麼快樂友善，中國人去了哈佛讀書，這一切多麼美好。雖然這些想法很天真，我認為仍然是正確的做法，值得一試。
雖然美國在過去犯了非常非常多的錯誤，但是九位美國總統還是去試了。然後失敗了。為什麼失敗了？因為在中國，馬列主義這一套實在是太根深蒂固了。現在習近平，他是文革中長大的孩子，他讓一切又回到了過去。
