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專訪呂頻（2）：談女性權利共識與中國畸形娛樂業
當今中國娛樂業界名人和能招來大量網絡流量、擁有成千上萬粉絲的“頂流”吳亦凡（Kris Wu）因涉嫌強姦罪被刑事拘留之後，觀察家們注意到中國共產黨當局明顯引導輿論。在女權主義研究者和活動家呂頻看來，中國已經出現的女性權利共識不會因這種輿論操控或官方的打壓而改變，而中共當局擺出的打擊中國娛樂業界亂象的姿態也不會收買到女權主義者的認同。
在吳亦凡被抓捕之後，中國官方媒體試圖打造另一種敘事，聲言吳亦凡醜聞是娛樂業界的畸形飯圈文化導致的，需要對娛樂業界進行整治。
但在多年從事女權主義活動和研究的呂頻看來，官方試圖以此轉移社會大眾對製度性的男權社會政治體制問題的注意，而中國畸形的娛樂行業興起的背景是，它本身在相當程度上就是作為一種迷幻藥提供給不被准許參與有意義的公共生活的消費者尤其尤其是年輕人；官方儘管擺開架勢要對娛樂圈及其資本進行一番大整治，但迷幻藥生產和供應不能停，因此中國當局不會對畸形的娛樂業界大動干戈。
中國官方媒體日前又把其攻擊批判矛頭指向電子遊戲業界”。官方的經濟參考報8月3日上午刊登題為《“精神鴉片”竟長成數千億產業 業內人士提醒：警惕網絡遊戲危害 及早合理規範》的文章。
此文一出，在中國引起一片嘩然，並引起許多猜測和調侃，其中包括中共當局如此以娛樂業為敵是否會鼓勵更多的中國人關心當局不想讓他們關心的政治，或鼓勵中國人尤其是年輕人充當武統台灣的馬前卒和炮灰。然而，幾個小時之後，這篇文章被拿下。到了當天晚上，那篇文章重新出現時，人們注意到它的標題更改為非常溫和的《網絡遊戲長成數千億產業》，該文原先標題中的“鴉片”以及內文中的“電子毒品”等熱辣詞語被刪除。
呂頻是2018年在中國被封殺的女權主義平台《女權之聲》的創始主編。她認為中國政府很強大，有幾千年悠久歷史的男權社會也很強大，比女權主義者或她們的影響力強大得多，然而，儘管女權主義在主流社會面前是脆弱的，但相信女權主義的人和群體是在擴大的，而女權主義在這群人的內心深處是有堅韌性的。
在她看來，女權主義在當今中國的堅韌性來自女性權利共識，其突出表現則是中國的女權主義者在不斷的打壓中頑強生存，堅持發聲，建立聯盟，並在此過程中摸索和建立了女權主義的行動性知識；這種富有中國特色的行動性知識“是其他國家的女權主義運動所不能想像的，它的艱難是不能想像的，它的創造性也不是能想像的。”
以下是美國之音專訪呂頻的採訪記錄。呂頻表達的是她的個人觀點。
女性權利共識在中國緣何堅韌
問：這次都美竹好似通過個人奮鬥或在有協助情況下的個人奮鬥喚起了中國網民強大的、令當局也不得不忌憚的輿論，令看似有錢有勢的吳亦凡倒下，中國女權運動由此取得了階段性勝利。你說這是“女性權利共識的再次被推進”。
但也有人會說，在當今中國，所謂的共識也很容易被扭轉，被逆轉。例如，“不能再來一次文化大革命了”，這一度是堅如磐石的共識。中國前總溫家寶在2012年還在對全國實況轉播的中外記者會上信誓旦旦地重申了這一共識。然而，我們看到文化大革命的很多做法如今紛紛死灰復燃，甚至變本加厲。我的問題是，你對“女性權利共識”在中國的堅韌性有多少信心？
呂頻答：我覺得這個問題有兩面。首先，我們當然是非常脆弱的，我們是很渺小的；我們的政府很強大，男權社會也很強大，比我們強大得多，這是事實。中國的男權社會已經延續了幾千年，因此是非常強大的。
女權主義在中國興起才多少年？而中國的女人，中國女權運動的參與者，她們沒有什麼社會資本，她們不是有權有勢有名氣的人，不是自帶資源加入女權運動的。所以中國的女權主義運動本身就是很脆弱、很渺小，這是事實。它可能會被打壓，可能會被分化、被瓦解，這都是有可能的。今天我們會高興一下，明天可能會有很多讓人痛苦和失望的事情發生。今天我們還笑，明天我們可能就會哭，我們永遠會感到有很多很多的憤怒，這都是很真實的，這都是正在發生的。
我指的共識是什麼呢？你會發現，相信女權主義的人群仍然是在擴大的。在主流社會面前我們是脆弱的，但相信女權主義的人和群體是在擴大的。而女權主義在這群人的內心深處是有堅韌性的。
換句話說，相信女權主義的人是不會退圈的，你不會從相信女權主義變成不相信女權主義，這幾乎是不可能的，我不是說能絕對排除。這就是它的韌性所在。你可以刪除很多貼子，可以不斷打斷我們的發聲，還會有很多很多的人來攻擊我們，但是你不能讓相信女權主義的人放棄她們的想法，你不能改變這些人的想法。這就是女權主義的韌性所在。
為什麼會這樣呢？因為女權主義者已經重新理解她們的生活和她們所在的社會，她們已經意識到了很多在這個社會上原先被認為是理所當然的事情其實是不合理的。比如說女人到了一定的年齡一定要結婚，這個說法是不對的。當她們認識到了這一點之後，她們就不會再認為女人到了一定年齡就必須得結婚，她們不會再認同這種想法。
所以，對女權主義的認識和共識是一個單行道。在這樣的情況下，形成這種共識的群體，雖然她們的發聲平台被消滅了很多，在微博上被消除了非常多，但這個群體哪怕是在半地下的狀態，她們還在不斷尋求相互之間的連接，尋找機會發聲。女權主義聲音總是尋找機會來浮現，這是不可能被消除的。
沒有人會百分百順從，人們永遠都在尋找機會去實踐她們自己反抗的政治，這就是我所說的這個群體共識的韌性的表現。
富有中國特色的女權主義行動性知識
問：你在《吳亦凡事件之勝利與米兔》一文中提到中國的女權主義者還在行動中發展出“只屬於中國的女權主義的行動性知識”。你可以舉一兩個這種知識的例子嗎？
答：這個問題可以分兩個方面來回答。一個是我剛才講的，中國的女權，中國的米兔回應的是中國社會所特有的女性權利的問題。
我可以再舉個例子，比如說中國的女性到了一定的年齡就一定要結婚一定要生育，這個是中國的文化強迫的。但是這種文化強迫政府也是讚同的，也是認為女性應當結婚應該生育。因為中國現在有生育率的危機。這個在其他文化，比如說在美國文化里面就沒有那麼明顯，雖然美國文化也推崇結婚和生育這種模式，但它沒有這麼強烈。
中國這個文化對女性有很大的強制性，如果這個文化認為女性應該結婚的話，你如果不結婚你是可能會被懲罰，會有很多懲罰。結婚對女性來說沒有什麼好處，但不結婚是會有懲罰的，這是中國社會的特點、文化的強制性。
中國的米兔也是在反對這一點，主張女性可以自由選擇自己的生活。女人不怕做剩女，女人可以不婚不育過自己想要的生活，米兔是對中國固有文化的一種反動。
另外，米兔在集體行動的過程裡面，是以一種特有方式來尋找自己的機會和發展自己的特點。中國從來都沒有完整和自由的活動空間，中國的公共空間一直在被關閉，我們都在經歷一個不斷被關閉的過程。甚至我們在幾年前、幾個月前還曾經有過的自由現在就沒有了，我們就處於這樣的一個過程裡面。但女權主義還是在公共空間不斷被壓縮的情況下繼續活動，而且它的回應是一種游擊式的、非常靈活的，總是在側翼行動的策略。
比如說，“米兔”這兩個字就是因為在開始的時候，英文的me too這兩個詞本身可能對說漢語的人來說打出來不是特別友好，人們更喜歡用漢字來表達。另外，因為me too二零一八年在互聯網上不斷被禁，人們才想到了用米兔這兩個字代替，這就是一個特點。
你看，我們是怎麼樣靈活的去應對網絡上的審查。而且在這種應對策略中還保持著它的創造性和幽默感。所以今天的米兔已經成為中國的me too運動專有的成果，沒有人認為這是跟大米和兔子有關的了。這是中國的女權主義反對審查的一個創造，在公共空間不斷被關閉的情況下，女權主義者有它自己的創造性和智慧，還能靈活的把自己的聲音發出去，而且還能形成一個聯盟。
女權主義不是一個對抗性的運動。非對抗性也是一個策略，如果你去對抗你就會死無葬身之地。這個運動得以存續其實也是在於它的選擇的靈活性。中國的女權主義運動所付出的代價，和它在極度限制的情況下所發揮的創造性，是其他國家的女權主義運動所不能想像的，它的艱難是不能想像的，它的創造性也不是能想像的。
如果說要從社會運動知識庫的角度來看，中國的女權運動對其他國家的社會運動的啟迪是非常大的，即使它現在還沒有被人們充分地認識到。你如果是一個在中國做過女權運動的人，再到別的國家做那就太簡單了。中國的女權主義運動難多了，但是我們還能發出這麼大的聲音，別人都不能理解，因為中國其他的異議的聲音都已經消失了。
我不認為他們的消失是他們的錯，但他們的消失是一種遺憾，因為人們就沒有辦法再知道他們的觀點了。所以女權主義運動還在頑強的持續本身是很重要的，因為你能夠讓非常需要覺醒的人們能夠接觸到你的思想。所以我覺得女權主義運動作為一種社會運動所創造的價值是很重要的。
如果人們知道中國的女權運動是怎麼樣在非常艱難的情況下活躍，人們就會改變對中國社會的看法。因為人們對中國社會的看法是二元的。所謂的二元就是，一邊是極度強大、超級強大的政府，也就是從反向被膜拜的政府，一邊是愚昧和無能的民眾，然後是極少數的、極度邊緣的反抗者。這些反抗者忽生忽來，不斷的一出現就被打壓，非常邊緣。
這是很多人對中國社會的二元想像，好像是中國社會是黑暗一團，沒有空間沒有希望了。而且，尤其是看到中國政府掌握了強大的互聯網監控技術來指導他們的治理，這讓很多人感到絕望。
不要對中國社會絕望。在你們看到的表像下，中國社會還是有很多很多活力的。只不過在中國社會活動變得非常艱難，但中國社會的活力並沒有死亡。在中國社會沒有死亡的時候，你就會意識到這些聲音的存在是非常重要的。這些聲音的存在本身比吳亦凡是不是進監獄更重要。
只要這個社會活下去，就是這個國家的希望。但是你假如不深入到這個運動的內部，你是不知道這一點的。你以為中國沒有希望了，其實不是這樣的。
畸形的娛樂行業與愚民的迷幻藥
問：你在《吳亦凡事件之勝利與米兔》一文中提到【男性和資本權力主導的行業】即傳媒娛樂行業是侵害女權的重災區。請問，中國共產黨當局正在展開打擊資本權力的運動，假如有人說這是中國女權主義的福音，你要怎麼回應？
答：中國的娛樂行業本來就是非常畸形的。這種行業內部的畸形情況我就不展開了。
這個行業的興起的背景是，它本身在相當程度上就是作為一種迷幻藥提供給不被准許參與有意義的公共生活的消費者。這些興起的娛樂行業把它們的受眾全都定義成腦殘粉，沒有自己的想法，也不關心政治，或不能關心政治，他們麻醉、陶醉在非常膚淺的、只有外表的演技非常差、故事也非常差的偶像的崇拜和i消費上，他們的所有能動性都花費在為偶像打榜和花錢。
這是一個愚民和割韭菜的佈局。它的興起是對公共生活的一個替代。人是需要公共生活的，人是需要社會參與的。人有這種能量，也有這種熱情。人沒有公共生活怎麼辦？就是娛樂至死。中國的娛樂行業的興起有這樣的背景。
中國的新浪微博本來是很政治化的。新浪微博一開始討論的都是政治問題。新浪微博最早有一個非常活躍的口號叫“圍觀改變中國”。大家都在新浪微博上討論政治。後來新浪微博在2013年左右被清肅得非常厲害。在新浪微博被清肅、活躍度大迭之後，娛樂明星和他們的八卦、無聊的糾葛、無聊的表演就作為一種替代成為新浪微博的主流，而且還解決了新浪微博的商業模式的問題。新浪微博主要是靠這些明星賺錢。這都是有數據統計的。
這個行業的興起本身就是畸形的。所以你要問政府對娛樂行業是什麼態度，它總體來說不可能像對女權主義、公民社會一樣持打壓的態度。為什麼呢？因為韭菜需要麻醉。它需要提供娛樂產品給大家。你看過小說《1984》就知道，政府還需要生產黃色小說給大家看，因為這對統治者維護統治很重要。所以對娛樂行業，政府要像對一些社會生活其他方面一樣要控制，要主導，要給它劃定邊界，但不會很強硬，因為還需要它，還需要維持這個行業的存在。
這個行業的存在對這個國家，對這個政府，對所謂的和諧社會有意義的。這就是為什麼它也對娛樂行業要採取一些打擊措施。它就是要告訴大家誰是真正有權力的。真正有權力的不是你吳亦凡這樣的人。不管你吳亦凡這樣的人掙了多少錢，你在政府面前什麼都不是。這種信息是很重要的。它要宣示、實踐它的權力，讓這個社會中的人不能自行其是的權利，一切都要由它來操控。誰的權力過大，可能就會被削平一點。馬雲可以被削平一點，吳亦凡和娛樂業也可以被削平一點。
但娛樂業和其他資本行業還是這個社會結構的一部分，這是不會改變的。只是此打壓並非彼打壓，性質和程度都是不一樣的。政府通過這個打壓也擺出了一定的姿態。比如說，政府打壓馬雲就是把人們對社會問題的義憤轉移到馬雲這樣的人身上，給人們發出的信息是，原來中國社會的問題不是治理的問題，而是資本家搗亂造成的問題。然後，當局把矛頭指向他們。
就像以前中央政府總是把問題推給基層政府一樣。現在政府又把很多問題、民憤推給資本家。通過給資本家一些小小的處分，來獲得一些民粹式的歡呼。我覺得女權主義不會買帳，一個改變不了的事實是，女權主義始終處於非常被打壓的狀態。很多很多的帳號每天都在被刪除，很多很多受害者都被威脅。
對一個行業的打壓收買不了女權主義者，起碼贖買不了硬核的女權主義者。如果把我們的政府想像成翻手為雲覆手為雨可以操控一切，那也是把政府想得太高明了。政府倒是這麼想，但是它不可能做到。因為女權主義者和很多其他的中國人一樣有自己的想法。不是所有人都是無腦的，只是我們所站的立場、我們的位置也是抗爭性的和異議性的位置。
女權主義與男性參與問題
問：作為一個女權主義活動家，作為一個女權主義研究者，你希望中國的男性在中國的女權主義運動中有什麼表現或發揮一種什麼作用？
答：我覺得我們的社會總是把男人看得非常重要。我們的社會也總是希望女權主義把男人看得非常重要。所以，人們總是認為女權主義者怎麼樣看待男性很重要。人們總是問這個問題：男人在這個社會扮演非常重要的角色，女權主義者要怎麼跟男人合作呢？
我覺得我們應當提倡男人其實沒那麼重要，男人不像社會公開地或潛意識裡所標示的那麼重要。
當然這個運動是開放的，誰都可以參加。男性不需要女權主義有針對性的招募。我加入了女權運動不是因為有人招募了我，也不是因為別人跟我談心，希望我加入，把我請進去。不是這樣的，是因為我自己有這種願望，是因為我願意帶著自己的勞動加入進來。
所以男人也是一樣。這個運動是開放的，為什麼你沒有加入，沒有像女人一樣帶著自己的勞動加入呢？這是男人的問題。這不是女權主義工作沒做好的問題，這是男人自己為什麼不加入的問題。
女權主義如果有什麼資源，不管是關注的資源還是動員的資源那都是極其有限的。很多的女人她們的工作都沒能做到，所以她們的資源就很難用在男人身上。
男性要加入女權運動，我覺得要理解女性的經驗，要理解為什麼女性對性騷擾、性侵害，包括在米兔裡面，為什麼對這些有強烈的反感。這都是男性沒有經歷過的，而在日常生活中因為性暴力的存在，女性無處不在的不安全感這都是男性體會不到的。
無數的女性每天不敢出門，永遠都在害怕，害怕自己被強姦。無論是在走夜路的時候，還是跟你的上司一起吃飯的時候，你永遠都是在擔心，這是男性體會不到的經驗。那麼，你要加入女權運動，你就要理解女性的經驗。你要知道怎麼樣跟女性一起合作，要接受女性的文化，知道怎麼跟她們去協作。另外，還要接受女性的領導。
男性來到女權運動就是接受女性的領導，這是跟社會其他的領域是不一樣的。為什麼很多男人不能夠加入到女權運動呢？因為男人沒有被女性領導的習慣，他們來到女權運動組織還是一個指導者，這樣的人是不會被這個運動所歡迎的，他們只能留在那個男性占主導的主流社會裡，不能來到我們這個邊緣運動。
這個運動就是由女性領導的。女權運動為什麼不能被男性領導？因為女權運動所追求的就是性反轉的權利。這個很重要。如果你能接受這幾點，這就是理解女性的經驗，能夠跟女性一起工作，能夠接受女性的領導，那你就能夠待在這裡。這也是你自己的選擇。