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【獨家專訪】蔡霞：中國的政治出路 - 去習、非共、變革、和平
幾年前，在一個中共“紅二代”飯局上，話題談到了反思。
有人說，我們應該反思到1989——天安門之後這個國家整個走歪了。
1989夠嗎？有人質疑：應該從1978年後重新反思——改革開放這條路是不是真能解決毛時代的問題。
不行，我們要反思到1966——“十年浩劫”開始之時。
馬上有人反駁：應該反思到1956——那年，中共召開強調黨內民主、反對個人崇拜的“八大”。會場裡沒有毛像，沒有黨徽，沒有紅旗。
又有人說，應該反思1949——共產黨在中國建立的這套體制究竟對不對？
最後，另一位“紅二代”發話了：真正的反思必須始自1920年——中國共產黨的誕生和中華民族這百年來走過的路，其間有怎樣的歷史邏輯、歷史聯繫值得好好反思。
坐在他們中間，同為“紅二代”的蔡霞承認，這一番討論讓她很是吃驚。
“其實‘紅二’內部的人，他們的反思深度，遠遠超過外面人的想像，”她對美國之音說。
現年68歲的蔡霞是前中共中央黨校教授，黨齡近40年。在中國日漸嚴苛的政治環境下，她是體制內極為罕見的，對共產黨的黨魁和整個機制提出尖銳批評，公開倡導民主變革的人士。
今年8月，蔡霞被開除黨籍、取消退休待遇，用她自己的話說，“與這個黑幫一樣的政黨徹底脫鉤了”。
星期四（9月10日）， 蔡霞再度接受美國之音專訪。在一個小時的訪問中，她談到身為“紅二代”的原罪、多年來的反思、對當下中國社會的觀察，以及她為中國走向現代民主政治的勾勒的路線圖。
限於篇幅，以下內容經過刪節和編輯，但在最大程度上保留了蔡霞教授的原話。
我的原罪
“原罪”這兩個字其實是我過去沒有意識到的，後來才意識到，我們其實是有原罪的。當然我不能代表別人，就我個人來講，我感覺我這樣的人是有原罪的。
中國共產黨在成立以後，它把那麼多的人民鼓動起來，一起跟著它武裝奪取政權。它許諾給人民的是“人民當家作主”，許諾我們將來要走向“社會主義民主”。但是實際上在執政以後，它建立了一套等級特權制度：你父母的等級有多高，你享受的特權就有多少。
我後來感覺到，比如說住房、家庭經濟條件、你接受的教育都會比你身邊的小伙伴明顯地高出一大截，但是那個時候你是理所當然地去享受了【編註：文革中，蔡霞因為家庭關係，沒有和大多數同學一樣上山下鄉】。
你沒有感覺到其實我們和社會民眾並不處在一個平等的地位上。我們變成了一個特權貴族階層，而這個貴族又不是精神上有社會道義、責任感的，而是類似於八旗子弟那種貴族特權。
這個原罪是後來我在反思文革的時候，我們中學同班的女同學給我寫了很長的一個文字材料，講她的父親、她們全家在“文革”中是怎樣的，然後我才知道，我們這些人對於民間的疾苦了解得很少。其實對人民來講，我們是有愧的。
我的反思
我不敢說自己是一個理論家，我其實就是一個老師而已。很多像我這樣家庭背景出身的人，他們的反思有些在我之前。我在向他們吸收思想營養，因為他們看到的比我更深。
同時，我自己確確實實是在不斷反思我自己。通過我自己的思想變化來思考我們這一代人，我們這種家庭出身的人，在哪些方面是有問題的，我們的認識應該怎樣往前走。
其實我前幾年我寫了一篇東西，用一天時間把我這幾年反思的問題大概寫了一個提綱，後來發現真的把這個提綱展開來是一本書的東西。在16年，17年的時候，我就已經有了這麼一個大綱了。到現在又有很多新的情況，包括對於現在這種制度、這種體制、這種狀況的一些思考，還要把它再深入進去。
中國共產黨將近100年的時間，它走過來的這段路究竟怎麼看，理論、制度，包括整個黨的歷史上的一些重大問題。我覺得我們都需要去清理它。
我會努力地做這件事情，但這不是我一個人就能完成的，或許需要很多人共同合作才能把這種思考達到一個比較清晰的，有一定深度的，比較系統的思考。
“紅二代”的集體反思
這不是我一個人的反思，而是一群人的反思。相對來講“紅二代”中層的這批孩子反思特別多。無論是軍隊的孩子還是地方乾部的孩子，我們所講的這群是自己的父母在1949年以後，50年代到60年代處在軍、師兩級，就是軍級到正師以上這兩級中層的“紅二代”。
再高層一點的，我跟他們接觸的不是特別多，所以對他們整體的情況了解不多。但是我知道頂層“紅二代”當中，所謂“太子黨”那一類中有反思很深刻的，馬曉力【編註：前中國勞動部部長馬文瑞之女】啊，這個大家都知道了，還有羅點點啊，就是羅瑞卿【編註：前解放軍總參謀長、中國公安部部長】的女兒。
其實從1971年“九一三事件”以後，很多人就已經開始思考了，因為在北京有很多孩子的父母在“文革”當中受到衝擊。本來是在蜜罐子里長大的孩子，突然一下被拋到了社會底層。他們對自己身邊和父母究竟發生了什麼是有很多初步感受的，但並不知道原因何在。 “九一三事件”林彪（飛機）爆炸以後，在這群孩子中引起了一個巨大的思想震盪。大家紛紛在那個時候自覺地去讀書和思考。從歷史上講，我覺得反思是從這裡開始的。
改革開放以後呢，我覺得越是中國的改革發展往前走，越能夠回過頭來看到毛澤東時代出了什麼問題，但如果說這個國家一直往前走，或許這種反思還不會像現在顯得那麼突出，那麼尖銳。而到了2013年後， 一大批“紅二”孩子們——年齡都是經過文革的，也對現在的情況是有感受的——他們鮮明地感受到國家不是在進步，而是在倒退。因此他們的反思就不僅僅是毛那個時候出了問題，為什麼會出問題，而是在反思我們在49年以後，在中國建立的這套體制和製度究竟對還是不對？是不是應該這樣搞？已經達到了這個深度。
有相當一大批“紅二”認為，我們過去的特權說明，父輩的目標並沒有真正實現。這不是我們父母當初跟著共產黨搞暴力革命、打仗、流血犧牲所真正追求的目標。父母他們追求的目標是最終能達到“主權在民，主權還民”，這個國家是一個現代、民主、法治、自由的國家。我們作為子女應該有責任推動中國的進步，把父母沒有實現、完成的任務，盡可能地推動，盡可能地去做到。
政權不應該在“紅二代”、老共產黨員孩子的手裡，我們覺得這個完全不對。它是跟父母當年參加共產黨的初衷是完全違背的。如果要講初心的話，這完全不是初心，這是背叛！背叛了父母當初那一代參加革命時候的追求。
有一批“紅二”的孩子，他們的想法跟我是一樣的，而且他們在語言表達上比我說的更決絕。我們有一批人，但並不代表所有人。
反思能撼動中共政權嗎？
我覺得最終它會起到某種作用。但是從現在來看，它還達不到這樣實際的力量。如果你把它看成一種中共內部的分裂，分裂前一個階段其實是分化，是在思想上對很多問題有各自不同的認識。
從黨內來講，這個黨一向都是反對“黨內有派”，一定要強調思想統一，絕不允許大家有不同的認識。尤其是2013年以來，大概到14年、15年的時候，他們就提出來，任何時候任何情況下，必須與黨中央保持高度的一致。還有的人講：“忠誠不絕對，就是絕對不忠誠”【編註：2016年，天津市委書記李鴻忠在市委工作會議上提出】。
這兩個提法，首先就不允許你有思考，不讓你有分化。如果沒有思想分化，是達不到黨內公開地有各種不同的聲音出來，來形成新的力量改變現在的狀況的。所以我覺得從眼前看比較難。從長遠看，思想的力量是很深遠的。
共產黨沒有合法性
我自己在體制內工作了幾十年，每當講到要給中國人民民主選舉的權利時，他們都要講我們是28年武裝鬧革命，流血犧牲打來的政權。他們說，人民是擁護我們的。
28年鬧革命跟你沒關係，那是你的爹媽那一代的人，或者是爺爺那一代的人去打仗，流血犧牲的。當初說的是人民的國家，沒說是你自己打下來的政權，你就霸著政權不放了，沒那個話呀。如果說1949年到50年代初，人民還是認可這個政黨，認可它的執政的話，那麼現在都已經70年了，它還在吃28年的老本。歷史的合法性早已不存在了。
現在的人民怎麼選擇？它必須要通過民主選舉來選。但是在這一點上，它就不敢。它始終要說我代表人民，我是符合人民的。因此，它從來不敢把自己和人民分開，就是因為這個政權不是選的，而是它一黨獨霸的。它一直霸到現在，一黨專政。因此每到西方國家在大選年的時候，他們都要講這種選舉是金錢政治。你看他們花了多少錢在搞選舉，我們是人民擁護的。它從來不敢搞一個真正的民主選舉。
它一直說我在搞改革開放，我在搞經濟發展，所以人民的生活好，人民擁護我。其實不是的。 70年代末的改革開放挽救了中國共產黨統治的合法性危機。 80年代給人民鬆動了一些經濟的自由，90年代搞市場經濟往前走，確實是有政績的。大家日子過好了，有些怨恨就逐漸開始化解了。
但是現在的狀況是什麼呢？有限的製度資源，發展市場經濟的某些資源用盡了，而你現在又要強權霸占著，絕不允許在政治上鬆動，在政治上走向民主。因此，經濟上獲得的一些成就又被權利去獨占——貪腐、強佔民眾的房子、強佔民眾的土地、強拆房屋，像最近山西幾個省市又在搞，把人民祖輩留的私房又重新收回去。
換句話講，它的這個績效合法性已經走向反面了。它現在不是有績效，讓人民把日子過好了，現在要號召人民去過苦日子，同時把社會創造的財富掠奪為他們自己的。因此這個時候，它特別怕外界把這個黨和人民分開。這一分開，它什麼合法性都沒了，連偽裝的這層皮都給它扒掉了。
中國底層民眾擁護共產黨？
有人認為底層的民眾有很大一部分人是支持中共的，我還是不同意這個說法，其實這個底層的民眾要進行分析。
底層民眾有相當多數的人是沒有發聲能力的。他沒辦法來表達他的意見。他對於現在的極權暴政統治表達不滿的（方法）是什麼呢？忍受啊忍受，忍到實在忍不下去了，他就是本能的一種反抗。
我最近看到一張圖，是一個底層的民眾爬到北京城郊一個很高的監視器的電線桿上。他說：“還我房子”。他以命相搏，以命相拼。你把我的房子搶走了，我也活不了了，所以我要在這個地方來喊，“還我房子”。
前幾年在大城市驅趕低端人群，北京郊區驅趕了幾十萬人。這些民眾，你後來聽到他們有聲音嗎？他沒有聲音。我相信你們要去找他採訪， 他絕對不會說我擁護這樣的做法，我擁護這樣的製度， 大冬天把我們往外趕。
雲南一個貧苦的孩子叫馬加爵，他在上大學時把同班同學刺死了。他是一個很底層的孩子，很貧困，到最後是那麼一個悲慘的結局。他能發言嗎？他不能。他在大學裡面都充滿歧視。我相信這樣的孩子，他內心除了冰冷，是沒有得到很好的同情和平等對待的，否則他不會走這樣的絕路。所以我們講一大批底層的人民發不出聲音來，這是第一層。
第二層，我不認為現在有些宣傳和報導是客觀公正的。據說哈佛大學有一個學院的院長，他寫中國有93%的民眾對中國現在的製度和中國共產黨的領導和統治是很滿意的【編者註：哈佛大學肯尼迪政府學院阿什民主治理與創新中心7月發布報告《理解中共韌性：中國民意長期調查》】。
我就想問問，這個93%的結論是怎麼得出來的？最真實的情況在國內的微信上是沒辦法傳開的，而這些東西在國內卻暢通無阻。我認為是帶有相當欺騙性的東西。外面有些人並不完全了解中國的情況，也有可能被這種東西欺騙。
第三點，中國幾千年的傳統文化是一種什麼樣的文化呢？帝製文化和小農經濟的文化。它有兩個東西是很突出的：第一點，對權力的崇拜感和恐懼感是夾雜在一塊的——你有權我羨慕你，同時我也很害怕你，知道一個沒權的老百姓鬥不過一個有權的人。
因此，他們從來就是覺得，只要你不惹到我，我就不惹你。 “個人自掃門前雪”，不與強權做對。你要跟強權做對，你自己就是不知好歹嘛。他們講“好漢不吃眼前虧”，其實就是向強權低頭啊。這就是小農經濟傳統幾千年的文化造成的。到現在這樣的狀況有沒有？仍然是有的。不到侵犯到自己的切身利益，不到把你逼到不能活的地步，你不會出來說話。
還有一點就是“斯德哥爾摩綜合症”。最底層的民眾知識是有限的，信息也是有限的。他對社會的感受只能憑著自身的感覺。他達不到那種理性的認識去思考更深的問題。他看不到製度的不公正、制度的不合理造成了他那麼多的痛苦。所以他希望就是明君、清官，只要你對我好一點，我就感恩戴德。
中國的文化一直到現在都是底層的民眾盼望有明君，盼望有清官。他們痛恨的是暴君、貪官。只要你是明君，我就歌頌你，我就說你好。因此這種情況下，他看到的就是眼前我的處境的改變，但是不可能獲得根本的製度上的保障，人權平等這些東西。他要想做到安居樂業也是不可能的，那完全看當官兒的意志。
憲政民主，我希望中國能邁過這個坎兒
中國100多年來，將近200年了，從農業文明的社會轉向現代文明社會，這個坎兒始終邁不過去。
這些年來，中國的經濟發展了——我們看到高樓大廈，高速公路，現代高科技 - 本來高科技是可以用來造福於社會，造福於人民的，現在極權統治拿高科技當監視器，發展了精準地監控人民、監控社會的技術，成了統治人民的一種工具。
儘管在硬件上，在經濟發展、科技發展上似乎中國社會走得不慢，但是中國社會始終走不到現代文明社會，政治上的變革始終沒有發生。
所以我的想法就是，中國真的要走向現代民主政治，有八個字：
頭兩個字就是“去習”——首先要請習下去，打破目前這個僵局。
接著就是“非共”——打破中國共產黨49年以來70年的壟斷地位。它壟斷權力、壟斷資源、壟斷話語權、壟斷思想。它把所有的人都捏在自己手上。所以我覺得未來中國民主政治的轉型過程中，它不可以自己就把自己處於一個領導地位，我說了算。
前些日子我在我的推特上講，我堅決反對“黨主立憲”。它沒有這個資歷，它沒有這個資本以它為主來搞立憲，我就寫“打破壟斷地位”，必須打破！
第三，我們現在的製度必須要變革。 “變革”而不是“改革”。現在這是一套極權體制，而不是威權。威權是有可能走向民主政治的，可以內部改良，上下結合地搞，但是極權制度是不可能做到改變的，因此必須廢棄這套制度。
人類社會對憲政民主體制已經有了幾百年、上千年的探索了。現在很多國家，包括美國在內，它的製度健全，包括運轉的有效，大家是有目共睹的。所以，我們不需要再從頭開始，一步一步去摸過來。你可以去借鑒人家的， 廢掉這套極權體制， 再結合中國國情，讓這套制度在中國落地生根。我覺得不是不可能做到的。
“去習”、“非共”、“變革”，還有兩個字，“和平”。我不希望中國的政治變革過程是血腥屠殺的過程，希望它是一個和平的過程。
這個和平過程有兩個關鍵點：一是體制內外的精英和大眾要善於溝通、合作、妥協、談判，大家共同地來推進中國往前走；第二就是必須要在恢復真相的基礎上談政治和解。
一個民族要做到和平轉型，必須要有一個政治和解的過程。這個和解不是不問是非。必須是要恢復歷史真相，進行政治清算。中國共產黨49年以來，它對人民究竟犯了多少罪孽，我覺得是必須要看的，然後就是搞政治清算，但是不能搞社會清算，不能搞大屠殺。
我希望中國能夠走過這個坎兒，使中國傳統的專制極權政治走向現代的憲政民主、自由民主。讓每一個中國人都得到人權保障，人權的實現。這是我的一個心願。